Störeinflüsse durch Spannungswandler 12V-->230V ???

Betrieb, Bau und Modifikation von Netzteilen.
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skyliner
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Störeinflüsse durch Spannungswandler 12V-->230V ???

Beitrag von skyliner » Do 17 Jul, 2008 12:53 pm

Hallo,
mich würde mal interessieren ob man an einer 12V Batterie mit einem Spannungswandler auf 230V einen Laser bzw. deren Netzteile störungsfrei betreiben kann.
Ich weiß nicht ob die Rechteck-/Trapezkurve des Spannungswandlers die Netzteile für Lasermodule/Scanner ungenau arbeiten läßt? Hat das schonmal einer überpüft?
Gruß,
Peter

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Beitrag von contact23 » Do 17 Jul, 2008 1:59 pm

Hallo,

Ich hatte meine Kiste an einem Wechselrichter (12VDC->230VAC 150W 300Wpeak)
2 Stk. 5V 5A Netzteile (CNI)
1 Stk. 12V 3,2A Voltcraft NT
und das Netzteil für die Scanner +24V 1,5A -24V 1A

Hat ohne Probleme funktioniert. Sogar mit einem nicht sinus wechselrichter. Allerdings sind die 150W schon knapp, wenn alle TEC´s gleichzeitig arbeiten...

Grüße Matthias
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Beitrag von adminoli » Do 17 Jul, 2008 2:23 pm

Hi,

eigentlich sollte dies Schaltnetzteilen egal sein, da die auch bloß alles zerhacken. Anders sieht es aus bei norm. Transformatoren und Ringkerntransformatoren. Da dürften die "Störungen" des Schaltreglers 1:1 durch laufen.

Gruß Oliver

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skyliner
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Beitrag von skyliner » Do 17 Jul, 2008 2:28 pm

Hi,
hast du dir mal die "modifizierte Sinuskurve" angeschaut?
Habe gerade einen gekauft der folgende Kurve hat....

ohne Last:
Bild

unter 500W Last (Bauscheinwerfer):
Bild

ich traue mich aber nicht meinen Laser daran anzuschliessen....

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Beitrag von adminoli » Do 17 Jul, 2008 2:36 pm

Hi,

das sagte ich ja auch nicht. Ich würde auch meinen Laser oder sonstiges Equippment nicht daran anschließen, wenn´s nicht sein muss. Dann lieber einen Sinusregler.


PS: Dein Oszi hat die besten Tage auch schon hinter sich. :twisted:
(Aber besser man hat, als man hätte!)

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Beitrag von karsten » Do 17 Jul, 2008 3:15 pm

Bei einem echten Sinuswandler hätte ich da wenig bedenken. Wenn alles über Schaltnetzteile geht, müsste u.U. auch ein einfacherer Wandler funktionieren, da die Schaltnetzteile üblicherweise eh erstmal gleichrichten und dann höherfrequent zerhacken um die Leistung über den Übertrager zu bringen. Allerdings hab ich die Befürchtung, dass es in der Realität zu ungüstigen Überlagerungen und Schwingungen zwischen dem Schaltregler des Aufwärtswandlers und dem des Schaltnetzteil kommt. Und bei sovielen höherfrequenten Schaltvorgängen ist doch mit nicht unerheblichem HF-Störungen zu rechnen.
Meinen Laser würde ich da eher nicht dranhängen, da wäre mir das Risiko zu hoch.

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Beitrag von yosh76 » Do 17 Jul, 2008 3:36 pm

Hi,

ich habe einen "echten" Sinuswandler von Conrad... :-(

Leider hat dieser dazu geführt, dass meine SNT´s total warm wurden und die Ausgabe von meinen Raytracks angefangen hat in der y Linie zu schwingen.

Kann am Wandler liegen oder evt. auch an anderen Interferenzen, die über das Boardnetz im KFZ gekommen sind und nicht gefiltert wurden.

Ich denke (habe ich aber nicht ausprobiert), dass das an einer 12V Batterie (nicht am KFZ) funktioniert.

Trotzdem habe ich nach ein paar Minuten abgebrochen :-) K.A., was sonst passiert wäre :-)
Gruß, Hakon
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Beitrag von skyliner » Do 17 Jul, 2008 4:13 pm

hmm, also sind die echten Sinuswandler auch nicht so unbedingt zu empfehlen?

Und ja, dieses Gerät hat schon den einen oder anderen Bediener gesehen. Aber bei meinem anderen (etwas neueren ;o) Oszi haben die Regler leichte Kontaktschwierigkeiten.

Ich mein Preis/"Leistung" ist ja meilenweiter Unterschied zwischen modifiziert und echt!?

Was mich am Wandler noch stört ist, das er bei Lastbegin erst langsam stufenweise hochregelt. (Helligkeit beim Scheinwerfer zu sehen)
Nicht das sowas (evtl. auch bei Sinuswandlern?) auch auf die Funktion der Netzteile/Treiber geht?

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Beitrag von contact23 » Do 17 Jul, 2008 5:34 pm

Hallo,

Ich hab eine modifizierte sinus Welle und der Wandler ist ein 30 euro teil von einem Lebensmitteldiscounter.
Da ich derzeit auch ein oszi habe (kann mich aber damit nicht gut aus :lol: ) war ich jetzt neugierig.
Ich bin auch gleich auf ein Frage gestoßen - wie greife ich das signal ab? GND vom oszi an erde oder neutralleiter und Messleitung an Leiter?
Es gibt auch ein ganz anderes Bild, wenn ich GND vom oszi nicht verwende :lol:
Eines kann ich aber schon mal sagen: Die labda netzteile werden sehr laut, funktionieren aber ohne Auffälligkeiten! Die CNI Netzteile verhalten sich ganz normal!

Grüße Matthias
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Beitrag von bernd » Do 17 Jul, 2008 8:06 pm

Hallo Matthias,

<<< Da ich derzeit auch ein oszi habe (kann mich aber damit nicht gut aus ) ... Ich bin auch gleich auf ein Frage gestoßen - wie greife ich das signal ab? GND vom oszi an erde oder neutralleiter und Messleitung an Leiter? >>>

Der Ausgang vom Spannungswandler sollte eine 2-polige Steckdose ohne Schutzkontakt haben / sein - Das heißt "Erde" (PE) hast du da nicht - Oder?

Vorausgesetzt deine 12 V sind potentialfrei und damit auch der 230 V Ausgang (Leg das Gehäuse vom Spannungswandler isoliert hin), schließt du Schirm vom Oszi an das eine Loch in der Steckdose und Meßpin an das andere Loch der Steckdose.

Falls der 12 V Eingang eine galvanische Verbindung zum 230 V Ausgang hat, bekommst du dann durch die Erdung des Oszis ggf. auch 230 V auf deine 12 V.

Also Vorsicht - Es geht hier um lebensgefährliche 230 V - da hilft in diesem Fall auch kein Fi-Schutzschalter - Das ist also nichts für Leute, die nicht wissen was sie tun!

Viel Erfolg Bernd

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Beitrag von contact23 » Do 17 Jul, 2008 8:20 pm

Hallo,

Ja, isoliert ist alles und das teil hat einen Schukostecker - erde ist mit GND vom 12V eingang verbunden.
ich greif bei 220V eh nicht hin, wenn ich was messe...
welcher FI? :lol: der fehlt im Auto :wink:

So sieht das aus, wenn ich so messe wie von bernd beschrieben: das ist unter Last und sieht aber ohne last auch gleich aus.

Danke und Grüße
Matthias
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Beitrag von bernd » Fr 18 Jul, 2008 1:18 am

Hallo Matthias,

<<< So sieht das aus, wenn ich so messe wie von bernd beschrieben: das ist unter Last und sieht aber ohne last auch gleich aus. >>>

Naja, ist doch ok - hast halt Rechteck am Ausgang - Was willst bei 30,- € mehr erwarten? Für Glühlampen und Tauchsieder reichts. Konventionelle Trafos oder dabei / damit der Wandler gehen normalerweise in Rauch auf... Sollte aber auch so in der Bedienungsanleitung stehen?

Für SNT theoretisch auch geeignet - Praktische Erfahrungen wurden ja schon gepostet. Ich persönlich würde an sowas jedenfalls nicht mehr als Technik für 300,- € hängen...

<<< Ja, isoliert ist alles und das teil hat einen Schukostecker - erde ist mit GND vom 12V eingang verbunden. >>>

Das verstehe ich nicht... Oder meinst du, da ist eine Schuko-Steckdose drann und der PE (Die "Klammer" in der Steckdose) ist mit dem - (Minus) von den 12 V verbunden? Dann kann das Ding meiner Meinung nach kein CE / TÜV / VDE oder was auch immer haben - oder ich kenne ich die neuesten Vorschriften zu solchen Wandlern nur nicht...???

Bernd

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Beitrag von contact23 » Fr 18 Jul, 2008 9:06 am

Hallo

Bei dem Preis ist nichtmal eine Bedienungsanleitung dabei. Lediglich auf der Verpackung standen einige Angaben. TÜV und CE (sogar mit einer Report no° und Bezug auf die EN nummern) ist natürlich aufgedruckt. PE (erde) der Schuko-Steckdose ist mit dem Gehäuse verbunden und das wiederum mit GND von 12V...

Tauchsieder - gibts sowas noch? Da missbrauche ich lieber die 12V Kaffeemschine als Durchlauferhitzer :lol:

Hab mir gestern dann noch ein Lambda Netzteil am oszi angeschaut. einmal über 220Vnetz und einmal über wandler. Über den wandler sieht man kleine Restwellen (so gering, das man sie am foto nicht sieht) beim Lambda Netzteil die es sonst nicht hat.

Bei den CNI NT´s kann ich das nicht beobachten. Die arbeiten sauber.

Grüße Matthias
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Beitrag von pulslaser » Fr 25 Jul, 2008 11:28 pm

skyliner hat geschrieben:Hi,
hast du dir mal die "modifizierte Sinuskurve" angeschaut?
Habe gerade einen gekauft der folgende Kurve hat....

ohne Last:
Bild

unter 500W Last (Bauscheinwerfer):
Bild

ich traue mich aber nicht meinen Laser daran anzuschliessen....
Die 220V Spannung am Ausgang deines Wechselrichters kannst du mit einem Oszi nur darstellen wenn der Eingang auf DC steht nicht auf AC wie bei dir. Ausserdem solltest du dein Oszi für solche Messungen an einem Trenntrafo anschließen und mit Tastkopf messen. Was man auf dem Oszibild sehen kann sind die Flanken eines Rechtecksprungs. Contact23 hatte seinen Oszi richtig eingestellt.

Gruß Didi

bernd
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Beitrag von bernd » Fr 25 Jul, 2008 11:48 pm

Hallo,

<<< Die 220V Spannung am Ausgang deines Wechselrichters kannst du mit einem Oszi nur darstellen wenn der Eingang auf DC steht nicht auf AC wie bei dir. >>>

Ups - solche "Kleinigkeit" hatte ich dann doch noch vergessen zu schreiben - Das sind halt so Grundlagen - Sorry... Wir haben inzwischen übrigens 230 V.

<<< Ausserdem solltest du dein Oszi für solche Messungen an einem Trenntrafo anschließen und mit Tastkopf messen. >>>

Wie der Trenntrafo zu umgehen ist stand oben... Den Sinn eines Tastkopfes an dieser Stelle (geht ja nicht um HF) verstehe ich nicht.

Bernd

pulslaser
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Beitrag von pulslaser » Sa 26 Jul, 2008 5:03 pm

Bernd hat geschrieben: Den Sinn eines Tastkopfes an dieser Stelle (geht ja nicht um HF) verstehe ich nicht.
Bernd
Ganz einfach, mit einem Tastkopf kann man idr. auch höhere Spannungen messen und das Oszi von skyliner schaut so aus als wäre es schon recht alt. Wär doch schade wenn durch zu hohe Spannungen die Eingangsbeschaltung beschädigt werden würde.

Trenntrafo braucht man natürlich nicht wenn der Wechselrichter galvanisch getrennt vom 230V Netz gespeist wird, ist schon klar, ist aber nicht immer gewährleistet.

lynnch
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Re: Störeinflüsse durch Spannungswandler 12V-->230V ???

Beitrag von lynnch » Sa 26 Jul, 2008 5:50 pm

skyliner hat geschrieben:Hallo,
mich würde mal interessieren ob man an einer 12V Batterie mit einem Spannungswandler auf 230V einen Laser bzw. deren Netzteile störungsfrei betreiben kann.
Ich weiß nicht ob die Rechteck-/Trapezkurve des Spannungswandlers die Netzteile für Lasermodule/Scanner ungenau arbeiten läßt? Hat das schonmal einer überpüft?
Gruß,
Peter
Nein kannste nicht Störungsfrei betreiben, mach den Test klemm einen Fernseher an und schau ein bisschen Fernseh damit dann weisst Du was ich meine.
Bedenke solch ein Gerät transformiert 12 Volt Gleichstrom auf 220 V oder 230 Volt 50 Hz aber Rechteckspannung.

@ Bernd PE oder anders Schutzleiter , den hasste bei solch einem Gerät erst wenn Du einen Erdspieß setzt, womit dann das Gehäuse des Wandlers ( oder besser des Zerhackers ) geerdet wird. ( schreibt so gar die BA des Gerätes vor.)

mfg Burkhard
Schoen das meine Meinung gelesen wurde :)

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Beitrag von bernd » So 27 Jul, 2008 2:59 pm

Hallo,

<<< ...Ganz einfach, mit einem Tastkopf kann man idr. auch höhere Spannungen messen und das Oszi von skyliner schaut so aus als wäre es schon recht alt. Wär doch schade wenn durch zu hohe Spannungen die Eingangsbeschaltung beschädigt werden würde. >>>

Hättest du Teilertastkopf geschrieben wäre mir es gleich klar gewesen - Bin mal davon ausgegangen, seine Eingänge können das direkt.

<<< @ Bernd PE oder anders Schutzleiter , den hasste bei solch einem Gerät erst wenn Du einen Erdspieß setzt, womit dann das Gehäuse des Wandlers ( oder besser des Zerhackers ) geerdet wird. ( schreibt so gar die BA des Gerätes vor.) >>>

Logisch. Aber hieß es nicht oben noch, es gibt keine Bedienungsanleitung.

Grüße Bernd

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Beitrag von lynnch » So 27 Jul, 2008 4:15 pm

Bernd hat geschrieben: Logisch. Aber hieß es nicht oben noch, es gibt keine Bedienungsanleitung.

Grüße Bernd
Hmm entweder ich bin Blind aber von einer BA hat keiner bis jetzt was geschrieben :lol: Hab selber solch ein Teil gehabt um nen PC in einem LKW zu betreiben. Da stand das mit dem Erdspieß so gar als Warnhinweis auf der Verpackung und in der BA .

mfg Burkhard
Schoen das meine Meinung gelesen wurde :)

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Beitrag von bernd » So 27 Jul, 2008 4:19 pm

<<< contact23 Posted: Fri Jul 18, 2008 09:06 Post subject:
Hallo
Bei dem Preis ist nichtmal eine Bedienungsanleitung dabei. Lediglich auf der Verpackung standen einige Angaben. ...
>>>

<<< Hab selber solch ein Teil gehabt um nen PC in einem LKW zu betreiben. Da stand das mit dem Erdspieß so gar als Warnhinweis auf der Verpackung und in der BA . >>>

Erdspieß beim LKW :?: Große Portion Sand auf dem LKW und Nutzlast auf / im Anhänger :lol:

Bernd

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Beitrag von lynnch » So 27 Jul, 2008 4:28 pm

Ne ne man soll das Teil ja nicht waehrend der Fahrt betreiben, sondern wenn man parkt dann soll man einen Erdspieß in den Boden stecken und ein Kabel ins Führerhaus legen ( ob das nun einer macht bezweifel ich stark ) Eigentlich sind diese Teile dafür gedacht mal eine Bohrmaschine anzuschliessen wenn man mal keine Steckdose hat oder falls man mal ein bisschen mehr Licht braucht falls mal was kaputt ist . ( son 250 W Bauhaus Fluter kann schon recht hilfreich sein wenn mal was kaputt ist am Fahrzeug ) Aber hochwertige Elektrogeräte würde ich da nicht dran betreiben , dafür sind die Geräte nicht gebaut. Klemm an solch einem Teil einfach mal ein Ladegerät vom Handy an das wird aufeinmal verdammt warm.

mfg Burkhard
Schoen das meine Meinung gelesen wurde :)

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Beitrag von pulslaser » So 27 Jul, 2008 5:01 pm

Bernd hat geschrieben:Hallo,
Hättest du Teilertastkopf geschrieben wäre mir es gleich klar gewesen - Bin mal davon ausgegangen, seine Eingänge können das direkt.
Grüße Bernd
Sorry, so wie du geschrieben hast bin ich davon ausgegangen, dass dir klar ist was es so an Messtechnik gibt. Kann natürlich nicht wissen, dass man dir jedes Detail erklären muss. Fast jeder Tastkopf, auch die einfachsten, haben einen Umschalter mit der Beschriftung: 1:1/10:1. Und nur um weitere Missverständnisse zu vermeiden, damit ist keine Frequenzteilung gemeint. Schon mal gesehen?

@skyliner: wenn ich meinen Laser z.b. ausschließlich für Outdoor Event's einsetzen würde und vor hätte ihn nur mit 12V Bleibatterie zu speisen würde ich schon beim Bau nur DC/DC Wandler einsetzen von 12V auf die passenden Versorgungsspannungen meiner einzelnen Module.

Gruß Didi

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Beitrag von bernd » So 27 Jul, 2008 5:54 pm

<<< Sorry, so wie du geschrieben hast bin ich davon ausgegangen, dass dir klar ist was es so an Messtechnik gibt. Kann natürlich nicht wissen, dass man dir jedes Detail erklären muss. Fast jeder Tastkopf, auch die einfachsten, haben einen Umschalter mit der Beschriftung: 1:1/10:1. Und nur um weitere Missverständnisse zu vermeiden, damit ist keine Frequenzteilung gemeint. Schon mal gesehen? >>>

Ja - hatte ich sogar mal. Und das die die Spannung und nicht Frequenz teilen ist auch klar ;-)

Las uns die Diskussion beenden, sonst bleibt von dem ursprünglichem Thread nicht mehr viel übrig...

Bernd

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Beitrag von contact23 » So 27 Jul, 2008 10:06 pm

Hallo,

[quote="Lynnch"] Klemm an solch einem Teil einfach mal ein Ladegerät vom Handy an das wird aufeinmal verdammt warm.
quote]

Hmm... ich betreibe mein Ladegerät regelmäßig seit jahren an dem Teil und auch während der Fahrt ohne erdspieß :wink:

Einen 100W Ventilator habe ich jedoch nicht betreiben können, Bohrmaschine möchte ich mit meinem kleinen Teil garnicht versuchen.

Tastkopf war ein 10:1, Trenntrafo habe ich nicht verwendet, aber das oszi geht bis 600V. Bislang habe ich noch keinen Trafo oder SNT gesehen was nicht galvanisch getrennt ist, aber Danke für den Hinweis!

Grüße Matthias
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Beitrag von skyliner » So 27 Jul, 2008 10:54 pm

Hi,
also ich habe mir nun doch einen Sinuswandler gekauft und werde den mal die Tage testen....
Der Projektor ist eigentlich nicht speziell für eine Show in der Wildnis gebaut, möchte aber trotzdem mal gerne bei uns über einen kleineren See lasern (500-600m) und gucken was das für einen Effekt ergibt. Ist nur persönliches Interesse ;o)
Aber Danke für die Hinweise erstmal.
Gruß,
Peter

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Beitrag von lynnch » So 27 Jul, 2008 11:01 pm

@ contact23 Schaden nimmt das Ladegerät nicht, wird aber wärmer als an einer richtigen Steckdose. Na ja den ich habe der läuft erstmal nur an 24 Volt und dann kann der 1200 Watt , das langt schon für ne Bohrmaschine ^^ war ja auch teuer genug das Teil hatte den 2001 für 600 € gekauft.

mfg Burkhard
Schoen das meine Meinung gelesen wurde :)

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