Einschaltpeak bei Schaltnetzteil [aus HE-Treffen2008]

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lightwave
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Einschaltpeak bei Schaltnetzteil [aus HE-Treffen2008]

Beitrag von lightwave » Mo 07 Apr, 2008 2:17 pm

Hallo, habe mal das Thema getrennt, weils sonst in Termine zu offtopic wird...
Mir ist da noch etwas eingefallen: Hat jemand von Euch ein Speicher-Oszilloskop? Mein Gaslaser-Netzteil lässt regelmäsig die Netzsicherung fliegen und da würde mich interessieren, wie die Spannung beim Einschalten so ausschaut. Dann könnte man evtl was dagegen machen... Mit 50m Kabel gehts auch. :twisted:
Zuletzt geändert von lightwave am Mi 09 Apr, 2008 3:07 am, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, Georg~lightwave


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Beitrag von adminoli » Di 08 Apr, 2008 10:41 am

lightwave hat geschrieben:Mein Gaslaser-Netzteil lässt regelmäsig die Netzsicherung fliegen und da würde mich interessieren, wie die Spannung beim Einschalten so ausschaut.
Ich denke da wirst du auch mit einer einfachen Spg-Messung nicht glücklich. Das kommt vielmehr vom Einschaltstrom und der Auslösekarakteristik des Sicherungsautomaten. Ich bringe aber gerne mal mein Messgerät mit. Ist aber mehr ein Multimeter mit Speicherfunktion (Fluke 867 B).

PS: Für solche Einschaltstrommessungen in dieser Größenordung benötigt man leistungsstarke und hochpräzise Wandler.

Welche Automaten hast du denn im Schrank (16/20/25/32 - B, C usw.)

Habe bei mir noch einen Dreierblock 32A/C liegen, wenn´s was nützt.
Kann ich am Sa mitbringen.

Gruß Oliver

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Beitrag von karsten » Di 08 Apr, 2008 12:26 pm

Ich denke da wirst du auch mit einer einfachen Spg-Messung nicht glücklich.
Das kommt darauf an - eine Spannungsmessung über einen Serienwiderstand in der Zuleitung würde das schon gehen. Mit induktiv arbeitenden Stromwandlern sind Einschaltströme etwas schwieriger zu messen - zumindest wird's dann etwas teuerer (Arbeitskollege hat an seinem 25k€ Scope eine 6k€ Stromzange mit der solche Messungen gehen - kann ich nur leider nicht mitbringen).

Hat Samstag eigentlich jemand zufällig ein Laserleistungsmessgerät dabei? Falls ja, würde ich gerne mal eine Vergleichsmessung mit meinem Lasercheck machen um ein Gefühl zu bekommen wie genau der noch ist.
Besteht jemand auf Light-Cola?
Ich eher aufs Gegenteil. :wink:

Bis Samstag dann ...

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lightwave
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Beitrag von lightwave » Di 08 Apr, 2008 1:52 pm

Hallo,

das ist schon klar, dass so eine Messung eben nicht mit nen DMM geht. Ich brauch eine hohe Abtastrate in einer kurzen Zeit. Der Einschaltpeak wird wohl von den Kondensatoren produziert. Im Betrieb hab ich dann maximal 1100W.
Somit nützt es halt nix, im Nulldurchgang zu schalten.

Daheim ist mir noch nie der Sicherungsautomat (B16A) gegangen. Da habe ich aber auch eine gute/neue Verdrahtung. Direkt am Netzteil hab ich einen B10A Automaten. Den missbrauche ich als Einschalter. (Ich weiß, nicht die feine Art.) Mal löst er aus, mal nicht.
Wie gesagt, mit 50m Kabeltrommel =~2Ohm gehts natürlich. Aber ich hätte es halt gerne ohne und überall. (Sprich: zB auch mal dort, wo ich net gleich an den Sicherungskasten komme, ältere Leitungssysteme o.ä. ...)

Wenns am Samstag nix wird: evtl. lässt sich ja in Regensburg was machen? :wink:
Grüße, Georg~lightwave


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Beitrag von tschosef » Di 08 Apr, 2008 2:33 pm

Hai hai...

willst du den Strom messen? Direkt an der Zuleitung? da müsste man nen Shunt nehmen... oder irre ich nu? Weis nicht ob wir da was passendes hier haben.

Gruß derweil
Erich
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Beitrag von adminoli » Di 08 Apr, 2008 3:02 pm

tschosef hat geschrieben:willst du den Strom messen? Direkt an der Zuleitung? da müsste man nen Shunt nehmen... oder irre ich nu? Weis nicht ob wir da was passendes hier haben.
Nein, den Strom kann ich nicht messen bei der Last. Das geht nur über einen Shunt oder einen Wandler. Er wollte ja die Spannung noch messen. Den Spannungseinbruch könnte man messen, nur für was das gut ist kann ich nicht sagen. Ich bringe halt mal mein Messgerät mit.

Gruß Oliver

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Beitrag von lynnch » Di 08 Apr, 2008 4:39 pm

lightwave hat geschrieben:Hallo,

das ist schon klar, dass so eine Messung eben nicht mit nen DMM geht. Ich brauch eine hohe Abtastrate in einer kurzen Zeit. Der Einschaltpeak wird wohl von den Kondensatoren produziert. Im Betrieb hab ich dann maximal 1100W.
Somit nützt es halt nix, im Nulldurchgang zu schalten.

Daheim ist mir noch nie der Sicherungsautomat (B16A) gegangen. Da habe ich aber auch eine gute/neue Verdrahtung. Direkt am Netzteil hab ich einen B10A Automaten. Den missbrauche ich als Einschalter. (Ich weiß, nicht die feine Art.) Mal löst er aus, mal nicht.
Wie gesagt, mit 50m Kabeltrommel =~2Ohm gehts natürlich. Aber ich hätte es halt gerne ohne und überall. (Sprich: zB auch mal dort, wo ich net gleich an den Sicherungskasten komme, ältere Leitungssysteme o.ä. ...)

Wenns am Samstag nix wird: evtl. lässt sich ja in Regensburg was machen? :wink:
Hab zwar nur Oberflaechlich mitgelesen, aber die Antwort hasste Dir ja selber gegeben schon, Bei Dir zu Hause fliegt nie die Siecherung , sondern nur wenn Du unterwegs bist. Zu hause hasste nen 16 A Automaten an der Steckdose , was aber nun mal nicht ueberall der Fall ist, zu 80 % wirste Steckdosen nur noch mit 10 A abgesichert vorfinden, es sei es sind minimum 2,5mm² Kabel verlegt. Dann spielt noch das Lebensalter des Automaten eine entscheidene Rolle . Das Sicherung schmeissen beim Einschalten liegt an deinen Kondensatoren die im Netzteil sind, weil die sich Schlagartig volladen kann es passieren das mal eine Sicherung dabei rausfliegt. ( Kennt man ganz extrem von den alten Bipolaren 400 Watt Endstufen da war das gang und gebe.) Was mich wundert das deine 10 A Sicherung in der Kabeltrommel nicht rausfliegt.

mfg Burkhard
Schoen das meine Meinung gelesen wurde :)

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Beitrag von adminoli » Di 08 Apr, 2008 5:20 pm

Lynnch hat geschrieben:Zu hause hasste nen 16 A Automaten an der Steckdose , was aber nun mal nicht ueberall der Fall ist, zu 80 % wirste Steckdosen nur noch mit 10 A abgesichert vorfinden, es sei es sind minimum 2,5mm² Kabel verlegt.
Ich denke das mittlerweile B16A eigentlich in DE Standard sind. Zumindest für Häuser ab BJ 1970.

Der Querschnitt alleine sagt nichts aus. 16A geht problemlos auch mit 1,5mm². Es kommt auf die Länge und damit auf den Verlust an ob man einen höheren Querschnitt benötigt.

Einen Sicherungsautomaten als Schalter zu missbrauchen > schlecht für die Sicherung und schlecht für´s Gerät wenn die Sicherung beim Einschalten auslöst.

Ich würde den B10A Automaten mal gegen einen "C"-Automaten tauschen.
Der ist für induktive Lasten besser geeignet.

Gruß Oliver

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Beitrag von lynnch » Di 08 Apr, 2008 5:35 pm

Hmm war da nicht mal was gewesen mit frueher 220 Volt Heute 230 bis 240 Volt ? wurde da nicht der Querschnitt neu festgelegt ?

Frueher 220 Volt bei 16 A 3520 Watt
Bei 240 Volt bei 16 A 3840 Watt

Ich glaube da wurde bei der VDE was geaendert, das bei alten Anlagen da dann eine Steckdose nur noch mit 10 A abgesichert sein darf wenn der Querschnitt unter 2,5mm² betraegt.

Aber ich glaube dazu kann unser Tuev Experte hier mal was zu schreiben ;) so ganz bin ich nun auch nicht mehr auf dem laufenden.

mfg Burkhard
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Beitrag von tschosef » Di 08 Apr, 2008 6:04 pm

hai hai...

nur zur Info. Ich hab mal in sicherungsautomaten Fertigung gearbeitet. Dort hatten wir auch Prüfmaschinen, die das korrekte auslösen überwachten.
Is schon länger her, aber wenn ich mich nicht völlig Täusche, dann sind B-Typen etwa so zu sehen:

Nennstrom: 16 A
Thermischer Abschaltstrom (Zeit weis ich nichtmehr): 32 A (also das doppelte)
Magnetischer Abschaltstrom (sofort). 64 A (alo das 4-Fache)

(is alles schon lange her... glaub aber das stimmt in etwa)

Wenn es dir also nen B10 Typen raus haut, dann waren da etwa 40 A-einschaltstrom am werk, was ich durchaus glaube.

Bei messe hatten wir auch probleme, weil recht viele Laserprojektoren an einer Sicherung hingen (DPSS !!!!) Der einschaltstrom der Schaltnetzteile war wohl in Summe auch ziemlich gewaltig! Das abstöpseln von einem PC und nem Projektor hat gereicht, damit man einschalten konnte. Wenns dann lief, PC und Projektor wieder rann.. und gut wars.

Gruß
Erich
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Beitrag von karsten » Di 08 Apr, 2008 6:39 pm

Auch wenn wir schon wieder stark off-topic sind....

Wenn die Kabeltrommel mit 50m stört, hilft eigentlich nur der Einbau einer Einschaltstrombegrenzung - habe ich kürzlich erst bei unserer PA-Endstufe gemacht, weil der 750VA-Ringkern auch gerne mal die Sicherung ausgelöst hat. Reichelt hat da was ganz brauchbares im Angebot (heißt ES 1 oder EB 1 o.ä.). Die arbeitet mit einem ohmschen Serienwiderstand (daher keine Störungen durch Phasenanschnitt o.ä.) der nach ein paar Netzperioden überbrückt wird. Und sollte das Relais (oder was auch immer) versagen ist eine Termische Sicherung vorhanden - brennt also nicht ab im Gegensatz mancher ebay- oder Selbstbaulösungen.

Wie man unten sehen kann, hängt das Auslöseverhalten nicht nur vom Strom ab sondern auch wie lange ein gewisser Strom fliest. Außerdem ist natürlich auch der Zeitpunkt innerhalb einer Periode nicht unwichtig. Einen B-Automaten könnte man ca. 1 Stunden mit ca. dem 1,5fachen Nennstrom belasten bevor der fliegt.

Aber wenn das hier so weiter geht, bestaunen wir am Samstag nicht die Lasertechnik sondern machen ein Vergleichstest unterschiedlicher Sicherungen :wink: :D

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Beitrag von ChrissOnline » Di 08 Apr, 2008 8:05 pm

Dass diese Laserfreaks immer so vom Thema (Topic) abdriften müssen... :roll: :wink: :)

Freu mich auf Samstag... :!:
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Beitrag von bernd » Di 08 Apr, 2008 9:10 pm

@Georg,

wie oben schon geschrieben "Einschaltstrombegrenzer" - Gibt es in diversen Bauformen - auch für Hausfrauen mit Schuko-Stecker und -Steckdose.

Grüße Bernd

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Beitrag von lightwave » Mi 09 Apr, 2008 3:44 am

@Lynnch: Ja, das ist wohl ein wichtiges Kriterium: das Lebensalter des Automaten eine entscheidene Rolle -- meine Automaten sind ja gerade 3 Jahre alt.

@adminoli: Automaten tauschen geht halt net, wenn ich meine Laserbank mal wo anders aufbauen will... By the way: keine induktive sondern kapazitive Last.

@Erich, Karsten: Ja, das mit den Auslösecharakteristiken und denn Parametern Zeit zu Strom kenne ich.

@Karsten, Bernd: Leider hat die einfache Version = Anschalten über Lastwiderstand, dann per Relais brücken-- bei mir nicht funktioniert. Bei meinem Trenntrafo des SP161 geht das wunderbar.

Evtl. muss ich aber auch den Widerstand erhöhen. Was für mich eigentlich unlogisch ist, dass es nicht mit dem SNT funktioniert - Kabeltrommel =~1,2Ohm -- soweit ich noch weiß habe ich 2,2Ohm verbaut. Somit müsste der Strom ja noch kleiner werden. Oder vertue ich mich da jetzt :?:

Die käuflichen Geräte sind nicht für einen so hohen Strom geeignet, oder nur für ohmsche/induktive Lasten. Diejenigen, die ich gefunden habe, die einen großen kapazitiven Einschaltstrom abkönnen, sind extrem teuer...
Grüße, Georg~lightwave


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karsten
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Beitrag von karsten » Mi 09 Apr, 2008 9:40 am

Gut das die Diskussion aus dem anderen Thread herausgelöst wurde. Hatte ja schon befürchtet, dass das Treffen vom Laserfreaktreffen zum Sicherungsfreaktreffen mutiert. :twisted:

Bei der von mir erwähnten ESB von Reichelt (ES 00) werkelt ein 3,75 Ohm Widerstand und verkraftet einen Nennstrom von 16 A. Bei 3,75 Ohm können eigentlich max. 62A fließen, was die Sicherung auf jeden Fall für 60ms aushält. Problematisch wirds, wenn nach 60ms der Widerstand gebrückt wird und die Kondensatoren noch nicht weitgenug aufgeladen sind. Hier hilft nur ausprobieren oder messtechnisch erfassen, falls sich noch das geeignete Messequipment findet (Messgerät wäre ja wohl da, nur der Shunt fehlt ja wohl noch).

Billig ist die genannte ESB mit 50 Euro allerdings wirklich nicht.
Was für mich eigentlich unlogisch ist, dass es nicht mit dem SNT funktioniert - Kabeltrommel =~1,2Ohm -- soweit ich noch weiß habe ich 2,2Ohm verbaut. Somit müsste der Strom ja noch kleiner werden. Oder vertue ich mich da jetzt
Die Kabeltrommel hat zwar vielleicht einen geringeren ohmschen Widerstand, allerdings hat eine Kabeltrommel auch noch einen iduktiven Anteil der strombegrenzend wirkt.

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Beitrag von seba2501 » Mi 09 Apr, 2008 9:54 am

Karsten hat geschrieben:(Messgerät wäre ja wohl da, nur der Shunt fehlt ja wohl noch).
Ich hätte einen Shunt, aber der ist wohl etwas zu dick für den kleinen Strom... :twisted:
200A / 60mV
Da bräuchte man schon ein sehr genaues Messgerät (0.3mV -1 A). :?
Mitbringen könnte ich ihn...
Viele Grüße!
Seba

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Beitrag von nohoe » Mi 09 Apr, 2008 10:39 am

Hallo

Auch wenn ich nicht zum Treffen komme,
mit dem Einschaltstrom habe ich beim Hauptprojektor auch meine Probleme.

Bei jedem5-6 Mal Einschalten fliegt die 16A Sicherung.
Da hängt beim Einschalten dann auch nur der Projektor dran, nix anderes.
Da sind 5 Schaltnetzteile drin.
Seit der blaue CNI mit einem 12 Volt 12A Schaltnetzteil da drin ist, tritt das Problem auf.

Nehme den Strom vom Heizgerät im Bad,
das hat eine eigene Steckdose mit eigener Sicherung.
Dann steh ich wenigstens nicht im Dunkeln und muss den PC neu starten.:lol:

Gruß
Norbert :)
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Beitrag von lightwave » Mi 09 Apr, 2008 12:34 pm

Die Kabeltrommel hat zwar vielleicht einen geringeren ohmschen Widerstand, allerdings hat eine Kabeltrommel auch noch einen iduktiven Anteil der strombegrenzend wirkt.
Genau das ist mir heute morgen auch in den Sinn gekommen!

Ich müsste also wissen, wie sich Spannung und Strom im Moment des Einschaltens verhalten. (Größe und Phasenlage)

Gedankengang:
Dann müsste es doch möglich sein, mit einer Kombination aus Widerstand und Spule die Stromspitze abzuschneiden, oder?
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Beitrag von guido » Mi 09 Apr, 2008 1:09 pm

Hi,

wenn die sicherung fliegt: Zauberwort "Nullspannungsschalter",
Triac schaltet im Nulldurchgang die 220V. Disco-Lichtswitches machten
das schon vor 20 Jahren so ( MOC 3041 war das glaub ich , Optokoppler
mit Zero-Cross-Detection )

Beim Googlen sollte man einige Treffer finden für 1-phasige Geräte.

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Beitrag von afrob » Mi 09 Apr, 2008 1:42 pm

Karsten hat geschrieben:Die Kabeltrommel hat zwar vielleicht einen geringeren ohmschen Widerstand, allerdings hat eine Kabeltrommel auch noch einen induktiven Anteil der strombegrenzend wirkt.
Der induktive Anteil ist eine Urban Legend; die Wicklung ist bifilar. Allein der ohmsche Widerstand wirkt.

Grüsse,
afrob

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Beitrag von lightwave » Mi 09 Apr, 2008 2:04 pm

@Guido: Nulldurchgangschalter: Hatte ich mir wie so Vieles dazu auch schon überlegt (mit meinem Pseudo-Elektronik-Wissen aus Schule, Studium, Büchern und Internet).

Aber ist bei einer kapazitiven Last nicht der Nulldurchgangsschalter sinnlos? Hab ja eine Phasenverschiebung von Spannung und Strom.

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Beitrag von richard » Mi 09 Apr, 2008 7:17 pm

Aber ist bei einer kapazitiven Last nicht der Nulldurchgangsschalter sinnlos? Hab ja eine Phasenverschiebung von Spannung und Strom.
hmm

die Phasenverschiebung hat man schon, aber im Einschaltmoment?

Wenn mans auf was ganz einfaches Reduziert:
* ein einfacher Kondensator als Last, kein Schalter, nur Netzstecker. Wenns ne Phasenverschiebung beim Einschaltzeitpunkt geben soll, dann müsste schon bevor man
Eingesteckt hat, ein Strom fließen. :roll:

Von daher würd ich da ganz einfach im Nulldurchgang einschalten und dann trotzdem noch eine Sanftanlauf-Schaltung dranhängen.

Müsste dann eigentlich Klappen

side
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Beitrag von side » So 13 Apr, 2008 12:42 am

lightwave hat geschrieben:Hallo,

das ist schon klar, dass so eine Messung eben nicht mit nen DMM geht. Ich brauch eine hohe Abtastrate in einer kurzen Zeit. Der Einschaltpeak wird wohl von den Kondensatoren produziert. Im Betrieb hab ich dann maximal 1100W.
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Wenns am Samstag nix wird: evtl. lässt sich ja in Regensburg was machen? :wink:
Der Einschaltstrom kommt von den (ungeladenen) Kondensatoren, Transformatoren und eventuelle Schütze, wobei hier jedes Teil allein schon recht beindruckende Einschaltströme hat. Du könntest den vorliegenden Einschaltstrom genauso errechnen, wenn dir Kapazität und Widerstand der Komponenten bekannt sind, nicht sehr genau, aber ein Ansatz.
Mit den zwei Leitungsschutzschaltern gibst du dir im Prinzip auch selbst schon eine Idee wie hoch der Einschaltstrom ist, da die Automaten Selektivität haben. Der B10 Automat schaltet bei mindestens 30, maximal 50 Ampere, der B16 bei mindestens 48, maximal 80 Ampere. Der Einschaltstrom kann also nicht höher als 80 Ampere sein. Du könntest nun auch weiter grob nach Wahrscheinlichkeit verfahren und den Einschaltstrom auf ca. 40 Ampere abschätzen.
Zum messen des Einschaltstroms würden 2 ms Abtastung bereits gute Dienste tun, also 5E-12397123879 s braucht es da nicht.
Was machst du nun mit diesem Wert? Gar nichts, nun weisst du zwar, wie hoch dein Einschaltstrom ist, allerdings hilft dir das auch nicht weiter. Anstatt den Einschaltstrom zu suchen, solltest du eher darüber nachdenken, wie du ihn begrenzen kannst.
Lynnch hat geschrieben:Hmm war da nicht mal was gewesen mit frueher 220 Volt Heute 230 bis 240 Volt ? wurde da nicht der Querschnitt neu festgelegt ?

Frueher 220 Volt bei 16 A 3520 Watt
Bei 240 Volt bei 16 A 3840 Watt

Ich glaube da wurde bei der VDE was geaendert, das bei alten Anlagen da dann eine Steckdose nur noch mit 10 A abgesichert sein darf wenn der Querschnitt unter 2,5mm² betraegt.

Aber ich glaube dazu kann unser Tuev Experte hier mal was zu schreiben ;) so ganz bin ich nun auch nicht mehr auf dem laufenden.

mfg Burkhard
Nein, die entsprechende Klassifikation (VDE 0298) erlaubt bei jeder Verlegeart mindestens 15,5 Ampere bei einem Nennquerschnitt von 1,5 mm². VDE 100 gibt auch minmal 16 Ampere an - und bei den meisten Anlagen wurde der Nennquerschnitt nach VDE 100 ausgelegt, da diese doch deutlich "einfacher" formuliert ist. Das vorgeschriebene Überstromschutzorgan bei 1,5 mm² ist ebenfalls 16 Ampere. Ein Steckdosenstromkreis mit 10 Ampere wäre schon wirklich aussergewöhnlich.

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