Indoor Feuerwerk - Panne

Alles was knallt, stinkt oder sonst einen tollen Effekt auf die Bühne zaubert.

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evild
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Indoor Feuerwerk - Panne

Beitrag von evild » Mo 06 Mär, 2006 2:31 pm

Hallo Leute...

Also direkt gesagt, wenns nicht ins Sicherheitsforum passt oder wenn
irgendwer aus dem Board sich angesprochen fühlt, Löschen oder PM...

Also zur sache : Samstag den 04.03.06 war in einer Großen Disco im
Ruhrgebiet 10 Jähriges Jubiläum. Zum Programm gehörte auch ein Indoor
Feuerwerk, neben diversen Fontänen in den Traversen, und 2 Zahlen, 10
waren auch 4 Langbrennede Effekte (Flammentopf, Bengalfeuer???????
(Tobi bitte einmal Hilfe)) aufgebaut die das Ganze Zelt ausgeleuchtet haben :shock: ...
Zu beginn der Show wurden die Fontänen in der Traverse gezündet, und
nach abbrandt wurden Flammen an der Abgehangenen ZELT Decke
entdeckt.(Sah aus als ob mann an einen Woll-Pulli ein Feuerzeug hält.)

Nach abbrandt der Fasern in der Decke verloschen die Flammen von alleine.
Als nächstes brantne der Ventilator der den Nebel der Nebelmaschine
verteilte, ebenfalls.( LJ löschte das Feuer durch einschalten des Ventilators)

Das Feuerwerk wurde nicht abgebrochen, sondern als zugabe noch die
Feuertöpfe gezündet, was zu Begeisterung führte...
Nach der Show standen wir natürlich erst mal im Rauch, absauganlage
hats wohl nicht ganz gepackt...

Zu guter letzt, blieb dem LJ auch noch 2 * der Strahl der Laserbank stehen
(Sah von meiner Position zumindest schwer danach aus....)
Schwach ist die Gaslampe zumindest nicht ....

Nunja, Feuerwehr konnte zuhause bleiben, die Augen sind noch drin und die Stimme kaputt vom Qualm.
Die Feuerwerker hier werden hoffentlich mit meinen Fotos was
anfangen könnnen.... (Muss ich nachher mal online stellen)

Nun Frage : Was war an dem Samstag falsch ... Normalerweise
habe ich nach Feuerwerk keine kaputte Stimme...

Für die anderen hoffentlich ein lustiger Bericht ...
Mfg EvilD
Bild
Was du mir sagst, das vergesse ich. Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich. Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

(Konfuzius)

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funkydoctor
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Beitrag von funkydoctor » Mo 06 Mär, 2006 4:21 pm

@EvilD: Hier gibt's unter "Veranstaltungstechnik" extra ein "Pyrotechnik"-Forum. Vielleicht können Ekkard oder Henrik den Thread dorthin verschieben.

Auf jeden Fall ist das ziemlich krass. Der Abbrener des von Dir beschriebenen Feuerwerks hatte zum einen keine Ahnung, zum anderen bestimmt keinen Schein, und zum dritten bestimmt teilweise nicht zugelassene Ware.

Sobald man einen Befähigungsschein in Sachen Bühne macht, lernt man als allererstes "Safety first"! Vor einem Feuerwerk (bei Bühnenfeuerwerk schonmal sowieso) macht man ein so genanntes Risc Assessment. Man versucht also alle Risiken im Vorhinein zu beurteilen. Und das hat der Typ da wohl eher weniger gemacht.

Indoor liegen die größten Risiken bei zu grosser Wärmeentwicklung, versprühten Funken und vor Allem Abgasbelastung der Räumlichkeit. Hätte der Mensch einen Schein gehabt, hätte er das mit Sicherheit nicht gemacht. Schon alleine aus dem Grund, weil er die Versicherung aufs Spiel gesetzt hätte, die ihm sein Tun überhaupt erst ermöglicht.

Die von Dir beschriebenen Wollpulli-Flammen sind ein typischen Zeichen für Ahnungslosigkeit des "Täters". Wenn etwas in Discotheken bereits länger hängt, ist darauf eine SEHR LEICHT ENTZÜNDLICHE Staubschicht. Das ist die erste Tätigkeit eines Bühnenpyrotechnikers vor Ort. Zu ALLERERST checkt man Stoffe/Träger/Truss/Geräte/etc. nach evtl. vorhandenem Staub ab. Das ist die größte (quasi unsichtbare) Gefahr. Erst danach sucht man nach irgendwelchen Ritzen, die man besser abdecken sollte. Erst ganz zum Schluss (wenn man sich keiner Brandgefahr mehr bewusst ist, und die Räumlichkeiten es von der Abgasentwicklung und Wärme her zulassen) beurteilt man die Abstände zum Publikum.

Das von Dir beschriebene, grelle Feuer kann alles Mögliche gewesen sein. Von Theaterfeuer bis T1-Flares kann das alles gewesen sein. Die meisten "Amateure" kennen solch aufwendige Effekte aber nicht, und nehmen dann auch gerne mal Dinge dafür, die nur für outdoor geeignet sind.

Deine kaputte Stimme ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich könnte mir höchstens den Einsatz von nicht-indoor-Artikeln vorstellen. Wenn ein von Dir beschriebenes Lichterbild im Einsatz war, und der Feuerwerker ja anscheinend keine Ahnung hatte, würde ich mir gut vorstellen können, dass es an den Lichterbildbrändern liegt. Da gibt es nicht viel, was man wirklich indoor einsetzen kann. Und das bisschen was übrig bleibt, kostet ein Schweinegeld.

Grüße,
Tobi
Zuletzt geändert von funkydoctor am Mo 06 Mär, 2006 4:39 pm, insgesamt 1-mal geändert.

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funkydoctor
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Beitrag von funkydoctor » Mo 06 Mär, 2006 4:33 pm

Mir fällt gerade noch etwas ein:
Offiziell genehmigt kann diese Aktion auch nicht gewesen sein. Wäre es offiziell genehmigt gewesen, wäre die Feuerwehr schon bei der Erprobung der Effekte vor Ort gewesen (Erprobung der Effekte ist Pflicht). Und wäre die Feuerwehr vor Ort gewesen, hätten die dem das mit Sicherheit verboten.

Also mein Fazit: Der "Täter" kann gar kein Feuerwerker gewesen sein, und hat damit gegen §23 der ersten SprengV verstoßen, und somit eine Straftat begangen.

Grüße,
Tobi

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Beitrag von turntabledj » Mo 06 Mär, 2006 4:37 pm

Das hat ja schon mit "nochmal Glück gehabt" schon nix mehr zu tun...
Sollte ich mal sowas erleben, hol' ich sofort die Feuerwehr.

Der Depp macht das nen anderes mal wieder und dann haben wir die sonst in Asien typischen 100 Diskothekenbrand-toten hier in Deutschland...

Aber ich bin ja sowieso schon zu alt für ne Disco :lol:

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funkydoctor
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Beitrag von funkydoctor » Mo 06 Mär, 2006 4:43 pm

...und das Allerschlimmste: Der Typ wird sich keiner Schuld bewusst sein, weil er keine Ahnung davon hat, was er alles falsch gemacht hat, und gegen welche Regeln er verstossen hat.

Und nach einem (wie von Achim beschriebenen) Unfall leidet die ganze Pyroszene darunter, weil wieder sehr viel mehr verboten wird.

Ist genau wie bei Laser. Ich warte ja immer noch auf den ersten, der nach einer Lasershow einen Teil seines Augenlichts verliert. Spätestens ab dann haben wir hier amerikanische Verhältnisse (Verbot von Audience Scanning). Und die Flut an nicht Zulassungs-fähigen Chinageräten reisst nicht ab. Die Chancen für amerikanische Verhältnisse steigen von Tag zu Tag.

Grüße,
Tobi

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Beitrag von da2001 » Mo 06 Mär, 2006 5:50 pm

turntabledj hat geschrieben:Das hat ja schon mit "nochmal Glück gehabt" schon nix mehr zu tun...
Sollte ich mal sowas erleben, hol' ich sofort die Feuerwehr.

Der Depp macht das nen anderes mal wieder und dann haben wir die sonst in Asien typischen 100 Diskothekenbrand-toten hier in Deutschland...

Aber ich bin ja sowieso schon zu alt für ne Disco :lol:
Und dann hättest du zahlen müssen, da ja "nichts" passiert ist.

Sowas geschieht leider Woche für Woche und keiner kann was machen.

Bin Sa. in einer Disco in Hamburg gewesen. Dort wurden die Raumspiegel z.B. auch am Subwoofern und armhöhe der Truss befästigt.

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schoschi
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Feuerwerk

Beitrag von schoschi » Mo 06 Mär, 2006 6:20 pm

Hi EvilD

Das da was nicht in Ordnung war ist ja offensichtlich, und das da einiges beim Abbrennen schief gelaufen war ist auch klar

Ich bin zwar jetzt nicht der Profifeuerwerker aber eins muss auf jeden Fall bekannt sein.

Es darf absulut gar nichts von der Einrichtung oder sonstiges durch Indoorfeuerwerk das brennen anfangen... Das ist Fakt
(Wahrscheinlich war dies ein Fehler beim Einhalten der Sicherheitsabstände oder abbrennen von nicht geeigneten Effekten z.B. Outdoorsachen.....Funky Doctor wird mir hoff ich Recht geben)

Eins kann ich sagen, das du ein absolutes Glück gehabt hast
1. Das Feuer an der Decke könnte innerhalb von Sekunden auf die komplette Einrichtung überspringen ( Die meisten Leute denken immer das dauert Minuten... Falsch)

2. Naja zum Glück war die Deckenverkleidung Schwer Enflammbar bzw Schwer Brennbar.... (das sollte zumindest so sein)

3. Zum Ventilator brauch ich jetzt nichts zu sagen (Ob der LJ denn auch einen Feuerlöscher gehabt hat ) Gut ob das die geeigneteste Löschmethode war, sei dahingestellt ... Gottseidank war das Feuer aus ...
Das hätte dann ne Kathastrophe werden können

3. Ja und zum Rauch ... Das die Gase und Dämpfe beim Abbrennen giftig sind brauch ich hier keinem zu sagen
Und das der Qualm von der Decke und vom brennenden Vent. gifitig ist... weis auch jeder
Das Konzentration vom Feuerwerksrauch das sich hier bildet, sollte auf jeden Fall nicht gesundheitsschädlich sein. Wie das jetzt da geregelt war und ob die Absaugung laufen sollte, was ich auf jeden Fall vermute, weis ich auch nicht .

Man muss wissen:
Kleiner Auszug aus den Rauchgasgiften und eine kleine Info !!
(Gehört jetzt gerade nich so zur Laserrei aber ist recht interessant)

Rauchgase bestehen aus einer vielzahl von festen, flüssigen und gasförmigen Stoffen. Und großteils Atemgifte

Grundsätzlich gibt es 3 Hauptgruppen an Atemgiften

Atemgifte mit Sauerstoffverdängender Wirkung (z.b Stickstoff)
Atemgifte mit Reiz und Ätzwirkung (z.b.Clor, Amoniak)
Atemgifte mit Wirkung auf Blut und Nerven (z.b.Kohlenmonoxid, Cyanwasserstoff)

Die Atemgifte mit Reiz und Ätzwirkung werden auch nochmal unterteilt Die Sofortwirkenden und die vom Spät-Latenz-Typ

Sofort zb:
Amoniak oder Schwefeldioxid (diese sind sehr gut Wasserlöslich und führen in den oberen Atemwegen zu Beschwerden z.b Krazen, Brennen usw...) Hier hat der Schmerz einen gewissen Warneffekt

Spät Latenztyp
Gerade die mit dem Spätlatenztyp haben sehr tükische Wirkungen auf Lunge. Diese können sogar bis zu 48 Stunden Beschwerdefrei sein und sich dann auf die Gesundheit schlagen
Hierbei sind die Stoffe nicht gerade gut Wasserlöslich (diese sind Fettlöslich) und schlagen sich an der Lunge (Alveolen) fest. Die kann bei gewisser Konzentration nach Stunden oder sogar Tagen zu einem Lungenödem führen. (Dieses kann tödlich sein)

Die Atemgifte mit der Wirkung auf Blut Nerven wirken besonders schnell und ohne große Vorwarnung
Kohlenmonoxid zb. haftet sich 200 - 300 mal besser und schneller an die roten Blutköperchen als Sauerstoff . Folge daraus Schon geringe Konzentrationen sind tödlich (Kohlenmonoxid diffundiert z.b. auch spielend durch Stahlbetondecken)
Cyanwasserstoff (Blausäure) ist zb. schon ab 1 Vol% akut Lebensgefährlich . Es entsteht bei der Verbrennung z.b von Textilien, Matrazen, Polstern, Tepichen usw.)

So ... die war ein kleiner Einblick in die Wirkung von Atemgiften :lol:

Jo .... und zum Schluss....
Wegen der fehlenden Stimme...
Ich geb dir den Rat... geh mal lieber zum Doc... :?

Mit sowas ist nicht zu Spaßen :!:

Gruß Georg

turntabledj
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Beitrag von turntabledj » Mo 06 Mär, 2006 6:27 pm

Und dann hättest du zahlen müssen, da ja "nichts" passiert ist
Seh ich anders 8)
Würde ja nicht sagen, dass der Laden brennt, wenn er es nicht tut...
Dem netten auf der Leitstelle einfach erklärt, was passiert ist.
Der würde sich nicht den Schuh anziehen wollen, wenn er das ignoriert und sich das Feuerchen in irgend ner Zwischendecke druch frisst und ne Stunde Später alles abfackelt.

Je nach Größe der Disse würde ich auf einen kompletten Löschzug, mindestens 2 x Cop's und evtl. noch Rettungswagen wetten...
Der Laden wird evakuiert und nach ner Stunde dürfen vielleicht alle wieder rein, wenn noch jemand da sein sollte :twisted:

Zahlen würde dann ganz wer anders und das gehörig...

Stell dir einfach mal vor - ten Text von EvelD am Telefon erzählt.
Kann schon sein, dass die Feuerwehr aus'm Nachbarort auch gleich mit anrückt...

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Beitrag von evild » Mo 06 Mär, 2006 7:46 pm

So ...
Also beim Arzt war ich nicht ...
Werd ich denke ich auch mal nicht gehen... <-- Stimme kommt mit großen
Schritten wieder... Kann fast wieder normal sprechen...

Ich sagte ja : Das es ein Zelt war... Groß Bausubstanz ist da nicht...

Hatten wie gesagt nicht gerade wenig schiss ... Wäre aber definitiv als
erste draussen gewesen, Notausgang war genau in unserem Rücken ...

Wegen Post hier im Sicherheitsforum, war schon mit Hintergedanken,
soll ja auch zu mehr Sicherheitsgedanken anregen.

Ich hänge mal nen Foto an, zur erklärung: ich habe versucht nicht die
brennenden Effekte zu treffen, war halt nur ne Handykamera...

Zu den Zahlen die abgebrannt wurden, die waren aus einzelnen
Sprühfontänen auf einem Grundkörper gebaut...

Und zum Ventilator : Es brannte nicht der ganze Venti, sondern eher das auf dem Venti befindliche Fluid... (Sollte das nicht eigentlich unbrennbar sein???)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Mfg EvilD
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Beitrag von funkydoctor » Mo 06 Mär, 2006 9:01 pm

hmmm...also in so einer dermassen verbauten, mit Kram zugehangenen Bude würde ich meinen Schein nicht aufs Spiel setzen. Da wäre in Sachen Pyro höchstens die absolute Spielzeugabteilung angebracht. Also kleine Blitze, Knalleffekte und vielleicht absolut kleine Fontänen. Aber Feuer, Beleuchtungseffekte, Lichterbild und Flammensäulen...? - Krass.

...und das im Zeitalter von VStättVO und BGV C1. Echt nicht zu glauben.

Grüße,
Tobi

Gast

Beitrag von Gast » Di 07 Mär, 2006 5:59 pm

Edit [FunkyDoctor]:

na sieh dir einfach die bildgalerie vom [zensiert] an.

krasse fontänen auf den Trussen unter jahrelang zugestaubten Tüchern anne Decke. und dann Abteilung safex...PP hätte da mehr geholfen....

dieser flusen abbrandt ist typisch für discos.


angemeldet war das nie!!!!!!!!! Föntänen über publikum..uiui.

Die Pyro 10,
war zwar hässlich aber ok. auch über Publikum.

und das bengalfeuer och.......

peinlich für [zensiert]...............
aber ich schließe mich an: dafür den schein risk.........

Gast

Re: Indoor Feuerwerk - Panne

Beitrag von Gast » Di 07 Mär, 2006 7:15 pm

Edit [FunkyDoctor]: Wegen Informationslosigkeit und Pöbelei gelöscht.

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Beitrag von lightfreak » Di 07 Mär, 2006 7:23 pm

@Tobi: Bitte Mod. Eingriff!

@Guest: Versteck Dich nicht hinter Deiner Anonymität. Pöbeln kommt hier gar nicht gut an!!!

Gruß

Simon (Der schon wieder glaubt im Kino zu sein)
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http://www.simon-light.de

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Beitrag von funkydoctor » Di 07 Mär, 2006 7:31 pm

Hi Simon,

schon geschehen. Guest-Posting Nummer eins bleibt stehen...stimmt ja, was der Mensch erzählt. Ich nehme nur den Namen der Discothek raus.

@all: Bitte sachlich bleiben. Informationslose oder beleidigende Guest-Postings sind gerade bei solchen Themen nicht wirklich hilfreich.

Grüße,
Tobi

Gast

Beitrag von Gast » Mi 08 Mär, 2006 2:50 am

Guest 1 das sachlich war ich fxmode

@ tobi der stougie (hey ein reim)

muss mal mein passwort suchen ;-)

das 2te des pöblers habe ich leider nicht gelesen

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Beitrag von fxmode » Mi 08 Mär, 2006 2:52 am

so passwort gefunde.

i´m guest number one

och en pyromane mit 3 scheinlis

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Beitrag von rayman » Di 25 Mär, 2008 12:07 pm

Ich muss das Topic noch mal aufgreifen auch wenns schon uralt ist.

Ich glaube, dass das Problem bei solchen Sachen in erster Linie Unwissenheit des Pyromanen ist. Ist ja bei Lasern genau das selbe. Was da diverse Disco-LJs schon für Dinger gebracht haben... Genauso krass!
Die T1 Effekte kann ja jeder zu jeder Zeit kaufen und dann denkt man natürlich schnell, dass man die auch überall zu jederzeit verwenden darf.
Die Feuergefahr von mit Nebelfluid gebundenen Staubflusen wird dabei auch noch komplett unterschätzt. Passiert leider viel öfter als man denkt!
Soweit ich weiß braucht man doch für T1 Bühnenfeuerwerk gar keinen Schein, oder sehe ich das falsch? Und auch im T1 Bereich gibts Sachen mit ordentlich Bumms!
Muss aber angemeldet sein, Versicherung muss vorhanden sein und Feuerwehr vor Ort und Abbrennvorschriften der Effekte müssen beachtet werden.

Sehe ich das so richtig, oder hab ich was vergessen?

Grüße, Dennis

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Beitrag von funkydoctor » Di 25 Mär, 2008 3:57 pm

rayman hat geschrieben:Soweit ich weiß braucht man doch für T1 Bühnenfeuerwerk gar keinen Schein, oder sehe ich das falsch? Und auch im T1 Bereich gibts Sachen mit ordentlich Bumms!
Muss aber angemeldet sein, Versicherung muss vorhanden sein und Feuerwehr vor Ort und Abbrennvorschriften der Effekte müssen beachtet werden.
Hi Dennis,

also Fakt ist, dass man T1 frei ab 18 kaufen kann. Fakt ist aber auch, dass es nahezu keine Möglichkeit T1 abzubrennen gibt, bei der man keinen Schein braucht. T1-Gegenstände haben nämlich eine Nutzungsbeschränkung. Ausserhalb dieser Nutzungsbeschränkung erlischt die Zulassung. Und innerhalb der Nutzungsbeschränkung benötigt man eigentlich immer einen Schein. Und das zieht sich quer durch alle Bereiche (Raketenmodellbau, Seenotrettung, Bühnenfeuerwerk, etc.).

Bei der Verwendung von Bühnenfeuerwerk muss man es bei der zuständigen Ordnungsbehörde genehmigen lassen, und zusätzlich muss der vorbeugende Brandschutz die Sache absegnen. Und dann kommen zusätzlich so Schriften, wie die BGV C1 und die VStättVO zum tragen, die in den aktuell geltenden Versionen beide einen Schein vorschreiben.

In einem anderen Thread gab es eine Diskussion, dass jemand auf seinem Privatgelände T1 zünden wollte. Das hat nur den Haken, dass so etwas ausserhalb der Nutzungsbeschränkung passiert, und somit der T1-Artikel gar nicht mehr zugelassen ist. In dem Fall wird ein zugelassener T1-Gegenstand auf einmal Kl.IV.

Grüße,
Tobi

karsten
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Beitrag von karsten » Di 25 Mär, 2008 7:19 pm

Ich mag zwar eigentlich keine Totengräber-Threads, aber der Satz, dass immer ein Schein benötigt wird, lässt mir keine Ruhe. Ich habe gerade nochmal in der Hessischen VStätt vom 11. August 2005 (in Kraft getreten am 01.01.2006)nachgesehen und da steht in der Anlage 2 folgender Satz: "Pyrotechnische Gegenstände der Klassen I, II und T1 dürfen auch von Personen ohne Befähigungsschein verwendet werden, wenn Sie vom Veranstalter hierzu beauftragt sind.".

Habe auch mal in der BGV C1 vom April 98 (könnte schon etwas alt sein liegt aber u.A. beim VPLT zum download) gesucht und habe in der Erläuterung zu §28 folgenden Satz gefunden: "Für Produktionen in Räumen sind nur zugelassene pyrotechnische Gegenstände und Sätze der Klassen l, ll sowie T1 und T2 nach Sprengstoffgesetz zulässig. Pyrotechnische Gegenstände und Sätze dürfen nur unter der Aufsicht eines Berechtigten im Sinne des Sprengstoffgesetzes verwendet werden. Ausgenommen davon sind solche der Klassen I und T1."

Bin ich nicht mehr auf dem aktuellen Stand und gibt es neuere Fassungen?

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Beitrag von funkydoctor » Di 25 Mär, 2008 8:57 pm

Hallo Karsten,

die Angaben über Anlage 2 der hessischen MVStättV beziehen sich auf ein Gastspielprüfbuch. Für Veranstaltungen, die einem solchen Prüfbuch unterliegen (Tourneen) gilt tatsächlich diese Ausnahme...allerdings auch nur in ein paar Bundesländern. Der Grund dafür ist relativ simpel: Wenn z.B. ein Theaterstück X mal an X verschiedenen Orten aufgeführt wird, benötigt man keinen Pyro-Schein! Der Hintergrund liegt darin, dass dann alle Effekte erprobt sind, und es keine sich ändernden Gefahren gibt (Bühne, Deko, Darsteller und pyrot. Gegenstände bleiben identisch). Alle Beteiligten wissen in dem Fall genau was sie tun, und was zu erwarten ist. Faktisch wird aber bei der Erstellung dieses Prüfbuchs und der Erprobung der Effekte immer ein Pyrotechniker anwesend sein. Nur ein Pyrotechniker hat meiner Meinung nach die Fachkenntnisse den entsprechenden Papierkram dafür zu erledigen, und eine wirklich umfassende Gefährdungsanalyse zu erstellen.

Im Bezug auf die BGV C1 gebe ich mich geschlagen, wundere mich aber sehr. Ich finde auch nur die von 1998, hatte aber definitiv mal eine in den Händen, wo klar geschildert wurde, dass man auch für T1 einen Schein benötigt. Ich forsche da mal ein bisschen...

Grüße,
Tobi

morning
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Beitrag von morning » Di 25 Mär, 2008 10:15 pm

Ich kann zumindest sicher sagen, dass die Nutzung von Raketenmotoren der Klasse T1 scheinfrei erlaubt ist
solange sie zum vorgesehenen Zweck benutzt werden und die Erlaubnis des Grundstückseigentümers vorliegt.

Grüße,
Morning
(§27er Raketen-Scheini)

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