Vergleich DS-1800 / FD-2030

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Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von Matzebhv » So 06 Nov, 2016 11:12 am

Hallo Freaks,
ich vermute ihr habt beide Geräte schon mal in den Fingern gehabt.
Wie sieht es bei den Geräten mit der Grafikfähigkeit aus? Anmerkungen pro und contra? Geschriebene technische Daten sind ja immer geduldig, wie sieht es da mit Erfahrungen aus der Praxis aus?

Einsatzbereich wäre NUR privat, es sollten sich aber auch kleinere Grafikshows erträglich abspielen lassen. Der FD wäre hier meine Budget-Obergrenze ohne DAC / Software.

Gruß
Matze

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JETS
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von JETS » So 06 Nov, 2016 11:31 am

Grafik? - weder noch!
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von Matzebhv » So 06 Nov, 2016 11:52 am

Moin Jets,

erstmal natürlich Danke für Deine Antwort. Deine Einschätzung hier scheint ja sehr deutlich. Kannst Du das ein wenig ausführen?
Grafik kann ja selbst mein derzeitiger Projektor, wenn auch unter der Schmerzgrenze. Allerdings sind hier die Galvos / Treiber auch entsprechend schlecht.
Mir ist durchaus klar, dass es, um ein hochkomplexes Bild flimmerfrei darzustellen, einer anderen Preisliga im Galvosystem bedarf. Darum geht es hier aber auch nicht. Kleinere Shows, Schriftzüge o.ä. Mir ist klar, dass es in dieser Preisklasse ab einer gewissen Komplexität flimmert.
Oder taugen die Galvos hier so gar nicht? Ich habe beide Geräte noch nicht live gesehen, daher meine Frage an Besitzer dieser Kisten.

Gruß
Matze

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von adminoli » So 06 Nov, 2016 12:07 pm

Hi,

letztlich ist die Frage, was du als Grafik definierst!?
Kreise, Rechtecke etc. also einfache einzelne Figuren werden funktionieren. Man kann natürlich auch komplexe Grafiken ausgeben,
ob man mit der Qualität zufrieden ist, liegt am eigenen Qualitätsempfinden.

Ab dem FD3040 alias Lightspace Venus II sieht es deutlich besser aus. Der kleine ist, meines Meinung nach Ok für Beamshows, mehr aber nicht.
"You get, what you pay for!"

Einen neuen Porsche kaufen für den Preis eines VW Up geht leider nicht!

PS: Ein gutes Scan-Set für Grafik kostet schon selbst 1200EUR und mehr-

Gruß
Oliver

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von Matzebhv » So 06 Nov, 2016 12:49 pm

Moin Oliver,
ob man mit der Qualität zufrieden ist, liegt am eigenen Qualitätsempfinden.
Ja, das ist mir voll und ganz klar. Auch die Preise für Galvos kenne ich, habe mich das erste mal vor über 10Jahren mit der Thematik beschäftigt ( war damals hier auch angemeldet ) und habe nicht ganz kleines Geld für die GS120 nebst Treiber hingelegt.
Ich möchte wieder ein wenig einsteigen, allerdings im Rahmen. Ich verdiene mit der Geschichte kein Geld sondern möchte mich einfach nur selber an ein paar kleinen Shows erfreuen. Bei dem derzeitigen Projektor ist halt das Problem, die Galvos sind ungenau und wirklich extrem langsam. Für Beamshows und geometrische Figuren o.k., für Grafik so gar nicht mehr. Ein etwas komplexeres Gebilde z.b. wird so langsam gescannt, das gar kein stehendes Bild zustande kommt.
Ich weiß also recht genau in welcher Preisklasse ich mich hier bewege. Mich interessiert daher die Einschätzung von Besitzern dieser Geräte was geht damit und was nicht. Und ich mache mir auch überhaupt keine Illusionen bezüglich Flimmerfreiheit oder Möglichkeiten in dieser Preisklasse. Ich versuche lediglich herauszufinden ob diese Geräte meinen Ansprüchen genügen würden :-)

Gruß
Matze

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von adminoli » So 06 Nov, 2016 1:05 pm

Hi,

na, dann ist es doch einfach! Gerät in einem der I-Net-Shops bestellen und testen! Wenn´s nicht passt, einpacken und zurück!

Gruß
Oliver

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von Matzebhv » So 06 Nov, 2016 1:25 pm

Hi,

ja klar, eine Variante. Allerdings fände ich es den Shops gegenüber nicht fair ganz ohne Idee Zeugs zum testen zu ordern. Deshalb hier die Frage, ob diese Geräte überhaupt in Frage kommen würden.

Matze

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von tracky » So 06 Nov, 2016 4:30 pm

Hallo, ich habe zwei dieser Kleinen und bin sehr zufrieden, mit dem was sie können. Beam Specs sind sehr gut für diese Preisklasse und sie haben Single Mode Rot verbaut. Das hat der DS1800 nicht. Sie besitzen das PT-30 Scanset und sind lt. ILDA Testbild bei gut 30K anzusiedeln. Nicht geeignet für anspruchsvolle Grafik Shows, allerdings gut einsetzbar bei normaler Grafik bis hin zu Schriftzügen.
Gruß Sven

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von Dr. Burne » So 06 Nov, 2016 6:55 pm

DS 1800 ist zu langsam und schwammig auch ist das rot Multimode und Blau multimode unkorrigiert

Für Grafik sollten die Dioden snglemode oder gut korrigiert sein und mind 30 besser 40kpps Scanner
Bild So sind Chinakisten halt!

Wellenlängensammlung 405 445 457,9 465,8 472,7 476,5 488 496,5 501,7 514,5 520 528,7 532 543,4 632,8 640 658 780

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von Matzebhv » So 06 Nov, 2016 7:04 pm

@Dr. Burne: Danke für deine Einschätzung. Ein Username welcher noch von vor 10 Jahren hängengeblieben ist ( im positiven ) :D
@tracky: die FD-2030 sind ja auch nur gelabelt. Gibt es deutsche Shops wo man baugleiche Geräte ( Venus ) bekommen kann?

Gruß
Matze

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von Matzebhv » Mo 14 Nov, 2016 7:20 pm

Moin,
jetzt nochmal abschließend. Es ist ( auch nach einigen PM's ) der DS 1800 geworden. Ich wollte bei einem Shop in DE mit bekannt gutem Support kaufen. Der Tarm 2 ist noch nicht zu bekommen, daher hab ich das Gerät mal zum Test kommen lassen.
Zu den hier hinterlassenen Antworten: Ja, die Strahldaten von grün sind besser als die von blau und rot, das macht sich natürlich bei Grafik bemerkbar. Und ja, die Scanner patzen wenn man es mit der Geschwindigkeit übertreibt.

Ich hatte aber die Anforderung kleine Grafiken und Privat definiert. Und da schlägt sich das Gerät einfach klasse. Besser geht natürlich immer, ich kann für einen Kvant auch 30.000€ hinlegen wenn ich das denn hätte und wollte. Aber das passt doch nicht mehr zu privat und einfach.

Zitat "Grafik? - weder noch!"

Sorry Jets, das stimmt so einfach nicht. Seht das bei Fragen doch einfach mal im Kontext. Große Veranstaltungen, ja, vielleicht nicht mit so einem Equipment, aber privat?
Ich wird das Gerät behalten. Preis - Leistung passt.

Zitat "Kreise, Rechtecke etc. also einfache einzelne Figuren werden funktionieren. Man kann natürlich auch komplexe Grafiken ausgeben,
ob man mit der Qualität zufrieden ist, liegt am eigenen Qualitätsempfinden."

@Oliver: Shit, die Messlatte der Freaks für den privaten Spaß scheint inzwischen echt hoch zu sein. Meine GS120 damals haben das nicht so sauber hinbekommen wie der LW jetzt. Und da hab ich mehr hingeblättert als wie für den gesamten Projektor jetzt.
Gruß
Matze

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von tschosef » Di 15 Nov, 2016 7:02 am

:-)

@ Matze
ich schmunzel mal... und drücke den virtuellen "Gefällt mir Button" für Dein Post... :-)

viele Grüße
Erich
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von JETS » Di 15 Nov, 2016 1:10 pm

OK, dann ist das der erste DS der einen kompletten Schriftzug in brauchbarer Qualität im Vollwinkel darstellen kann.
Dann nehme ich meine Aussage natürlich zurück und behaupte das Gegenteil.
Ich hätte dem jetzt doch tatsächlich ein Flimmern zugetraut wenn man ihn von der Geschwindigkeit nicht überfährt
und damit eine deutlich verkürzte Lebensdauer der Scanner in Kauf nimmt.
Aber manche Leute sind auch schon mit Kreisen, Quadraten und Dreiecken sowie einlinigen zackigen Buchstaben zufrieden,
Andere würden das noch nicht wirklich als Grafik definieren.

Ja die Preise sind seit früher ziemlich gefallen und fallen bestimmt in Zukunft auch weiter,
bzw. man bekommt bestimmt in Zukunft immer bessere Geräte fürs gleiche Geld.
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von adminoli » Di 15 Nov, 2016 3:52 pm

@Udo:

Nicht persönlich nehmen, er kennt halt noch nichts anderes....
Wenn er das erste mal auf einem Freaktreffen stolz seinen DS1800 anschleppt, wird er später traurig ihn wieder einpacken und überlegen wie er diesen wieder los wird. :wink:

Gruß
Oliver

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von Matzebhv » Di 15 Nov, 2016 4:07 pm

Hach Leute,
ihr habt mich nicht verstanden.
Das Gerät passt zu meinen Anforderungen, es passt hier Anforderung - Preis - Leistung. Wieso sollte ich einen Standardprojektor der 1000€-Klasse mit zu einem Treffen schleppen und wieso sollte ich geknickt sein weil ein Gerät mit dem 3fachen Preis oder noch mehr besser ist? Das weiß ich vorher, das muss ich nicht vergleichen. Es ist ein Privatvergnügen und das hat nun mal ( bei mir ) Grenzen noch oben.
Andere Projektoren sind teurer, sind besser, na klar, bin ich aber nicht bereit zu bezahlen. So einfach ist das. Und ja, ich weiß wie Shows auf Kvant-Systemen aussehen. Deswegen musste ich trotzdem nicht weinen weil ein 1000€ Projektor nicht so gut performt. Hey, das wusste ich vorher :-)

Matze

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von JETS » Di 15 Nov, 2016 4:32 pm

...wichtig ist dass Du damit glücklich bist.
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von adminoli » Di 15 Nov, 2016 5:05 pm

JETS hat geschrieben:...wichtig ist dass Du damit glücklich bist.
:lol:

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von tschosef » Mi 16 Nov, 2016 7:30 am

moing moing...
wird er später traurig ihn wieder einpacken und überlegen wie er diesen wieder los wird. :wink:
hm.... ich hab mir gestern wieder 2 DS in`s Regal gestellt... für mich zu Hause is das nämlich OPTIMAL .... was will ich den da mit so viel Power?
Selbst für den H36 sind die locker ausreichend ....

Und warum sollte ich bei nem Treffen, wo schon 13 Projektoren (für 2 Programme) eingeplant sind, und keiner weniger als 3 watt hat, überhaupt meine DS mit schleppen? ... versteh ich nicht so ganz...

lasst doch einfach mal ne Meinung eine Meinung sein... is doch gut.

viele Grüße derweil
Erich
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von Sheep » Mi 16 Nov, 2016 10:39 am

Männer, ihre Spielzeuge und ihr Machogehabe :lol:
Das muss man mit Humor nehmen :) Wir Männer können ja auch nichts dafür das wir mit diesen Eigenschaften geboren wurden :P
Davon lebt die Industrie! Wer würde den sonst ein Auto mit 600PS kaufen um damit in der Stadt herum zu fahren :freak:
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von adminoli » Mi 16 Nov, 2016 2:52 pm

@Tschosef: Nicht falsch verstehen, es geht nicht um die Laser-Leistung sondern um die Qualität der Galvos/Glavotreiber! Er will Grafikshows abspielen und hat dafür meines Erachtens das falsche Gerät gewählt. Daher auch meine Aussage, das er enttäuscht sein wird, wenn er sieht was andere System können. Für Beamshows ist das Gerät meiner Meinung nach in Ordnung, aber eben nicht für komplexe Grafikshows.

Gruß
Oliver

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von Matzebhv » Mi 16 Nov, 2016 7:43 pm

Moin Oliver, eigentlich wollte ich ja nichts mehr dazu schreiben.
Ich denke Erich hat mich als einziger tatsächlich verstanden. Ich hatte was die Grafikfähigkeit angeht bei einem Preis von 1000€ keine große Erwartungshaltung. Aber auch im Billigsegment gibt es noch große Unterschiede.
Ich habe unter anderem einen ganz billigen RGB-Projektor. Der hat Galvos drin, ok. Der kann keine Grafik. Kann zwar ILDA aber das taugt tatsächlich so gar nicht für Grafik. Ich kenne die Preise von früher, kann auch was mit den Geschwindigkeitsangaben der Hersteller bezüglich der Scanner anfangen. LW hat hier 40kpps bei 4 Grad angegeben was ja alles bedeuten mag. Was nicht dabei rauskommen sollte war ein Projektor mit Galvos wie in meinem Billigteil. Daher wollte ich eine Einschätzung von jemandem, der die Kiste schon mal in den Fingern hatte. Ich fahre die Kiste bei meinem Scanwinkel mit 25kpps. Das ist natürlich nicht flimmerfrei, aber für mich ok. Und sind wir mal ehrlich, in dieser Preisklasse kannst du nicht das richtige Gerät für Grafik ohne flimmern wählen. Das gibt es da einfach nicht, nur einen Kompromiss und ich finde der wird von der Kiste erfüllt. Und deswegen enttäuscht das auch nicht. Mir war die Leistungsklasse klar.
Und ich hoffe auch ( falls ich denn mal wieder da hinkomme ), dass es auf einem Freaktreffen andere Dinge als Geräte von der Stange zu sehen gibt. Da will man doch Selbstbauten sehen oder Gaslaternen oder Geräte aus anderen Preisligen aber nicht LW in der 1000€ Liga 8) .

Gruß
Matze

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von adminoli » Do 17 Nov, 2016 7:03 am

Hi,

ich verstehe sich schon, du sagtest aber im 2. Satz des Eingangspostings:
Matzebhv hat geschrieben:Wie sieht es bei den Geräten mit der Grafikfähigkeit aus? Anmerkungen pro und contra? Geschriebene technische Daten sind ja immer geduldig, wie sieht es da mit Erfahrungen aus der Praxis aus?
Dies haben wir dir lediglich mitgeteilt! :freak:

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von tschosef » Do 17 Nov, 2016 8:25 am

vielleicht muss man mal hier im Forum (oder irgendwo anders, zB bei der ILDA) eine "Definition" verschiedener "Grafikauflösungen" (naja, so ganz korrekt is der Begriff ja nicht) diskutieren....

was is denn Grafik?
Grafik... das kann sowas sein (img links zu den Seiteninhabern):
pure-illusion.de
Bild
(das schafft sogar ein DS problemlos) ..


oder sowas ..... (danke Gebbi ;-) )
spectreabeam.de
Bild
und
Bild
da brauchts schon was besseres dafür...

und es gibt sicherlich auch Grafiken die schafft ein 80 K Galvosett kaum ....

und "ab wann" is flimmerfrei? ab 10 Hz ?? 15 Hz ?? 30 Hz ??? was gibt es denn da für eine Definition?
Früher waren Fernseher mit 25 Hz.... dann kamen die "Flimmerfreien" mit 100 Hz ..... jetzt schlägt man sich teils 600 Hz um die Ohren... usw...

Diese Diskussion ist also ohne Definition, genau genommen ziemlicher Quatsch . .

viele Grüße
Erich
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von tschosef » Do 17 Nov, 2016 8:29 am

PS.....

weil ich grad so n en schönen Link gefunden hab....
Testberich "Flimmerfreier" Fernseher (Röhre, versteht sich..... d)
https://www.test.de/Fernseher-7072-cm-1 ... 1063364-0/
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von Sheep » Do 17 Nov, 2016 11:18 am

tschosef hat geschrieben:"ab wann" is flimmerfrei?
Gute Frage!

Mein persönliches empfinden bei Lasershows sagt ab 20Hz ist es flimmerfrei (auch wenn das natürlich nicht wirklich flimmerfrei ist).
Gerade Zahlen sind auch gut zum rechnen: max.1000Punkt pro Frame (inkl. Interpolationspunkten) bei 20Kpps... oder 1500 Punkte pro Frame bei 30Kpps... oder 2000 Punkte pro Frame bei 40Kpps... usw.
Das sind meine persönlichen Punkt-Obergrenzen je nach Scannersystem (gilt sowohl für Beam- als auch für Grafikshows).

Wer anderer Meinung ist soll das doch bitte schreiben... evtl. können wir uns auf einen Standard einigen damit mal alle vom gleichen sprechen.
Dieser Standard müsste im Einsteiger-Forum mit einem Sticky versehen werden. Dann könnte man sich in Zukunft solche Diskussionen sparen.
Am besten würde man noch ein, zwei Beispielbilder dazu packen (wie das Erich gemacht hat) damit jeder Neueinsteiger schnell kapiert was mit welchem Scanner möglich ist.
Auch eine Auflistung von bekannten und getesteten Geräten mit realen Werten währe nicht schlecht (z.Bsp. LW-DS900 mit 40Kpps-Scanner macht real bei 8° nach ILDA-Testbild 30Kppps).

Was denkt ihr?

Gruss Sheep
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von tschosef » Do 17 Nov, 2016 1:48 pm

jou.... so in etwa sehe ich das auch so.....

zum Flimmern.. mir kommt es so vor (könnte mein persönliches empfinden sein) dass die Stärke der Flackerempfindung sowohl vom Umgebungslicht, als auch von der Leistung des Lasers abhängig ist.....
quasi... bei "dunkehleit" interpoliert das auge wohl etwas länger.. und es scheint weniger flackerig zu sein... oder so...
aber 20 is schon gut.. weniger sollte es vermutlich nicht sein, was nicht bedeutet, dass es nicht geht.
Ne Laufschrift mit 10 Hz dürfte schon arg schwer zu lesen sein... aber geht vermutlich noch...

viele Grüße
Erich

PS.. noch ein Effekt....
Ich erkenne recht schnell die 3 Farben von nem DLP Beamer mit Farbrad.. meine Frau weis nicht was ich meine, sie sieht da nix bunt flimmern.
Ich fühle mich auch halbwegs schnell "iritiert" von PWM Modulierten Rücklichtern (zB VW usw)..... was anderen vielleicht garnicht auffällt....

ich gehe desshalb davon aus, dass es hier unterschiedliche Empfindungsschwellen gibt, was flackern betrifft... müsste man mal ne Testreihe machen.

PPS.. und ich frag mich sowiso, wie so die Autohersteller die PWM der LED Rücklichter so niederfrequent machen !!?? Absicht?????? damit deren tolles neues Rücklicht auch bemerkt wird? Es währe doch absolut keine Kunst, das ganze bei 100Hz oder mehr zu machen!!!??
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von JETS » Do 17 Nov, 2016 3:39 pm

Also den Altbekannten Kino-Effekt bei 24 Bildern pro Sekunde würde ich mal als Untergrenze festmachen - alles darunter tut man Publikum einfach nicht an.
Und alles Oberhalb der oberen Flimmerfusionsfrequenz bei 90 Bildern pro Sekunde gilt als flimmerfrei - viel darüber macht sich das nur noch auf dem Dateblatt bemerkbar.

<24Hz = Ungenügend (Flimmern)
45Hz = Befriedigend (nicht mehr störend)
60Hz = Gut (angenehm anzuschaun)
>90Hz = Sehr Gut (völlig Flimmerfrei)

Meine Definition wäre dann die CRT Scanrate von 60 Hz als anzustrebenden Wert - damit können dann denke ich die meisten Menschen gut leben.


https://de.wikipedia.org/wiki/Flimmerve ... gsfrequenz
http://haltenraum.com/article/flimmerve ... gsfrequenz
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Sheep
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von Sheep » Do 17 Nov, 2016 5:19 pm

tschosef hat geschrieben:und ich frag mich sowiso, wie so die Autohersteller die PWM der LED Rücklichter so niederfrequent machen !!?? Absicht??????
Na klar ist das Absicht... damit kann man Energie sparen :mrgreen:
JETS hat geschrieben:Scanrate von 60 Hz
Heisst also eine Grafik mit 2000 Punkten pro Frame müsste mit 120kpps ausgegeben werden :roll:
Nicht unrealistisch aber habe ich noch nie gesehen... Grafiken mit 2000 Punkten pro Frame sind aber keine Seltenheit.
So gesehen haben die meisten hier im Forum keine grafikfähige Lasersysteme...
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von adminoli » Do 17 Nov, 2016 6:48 pm

Sheep hat geschrieben:Heisst also eine Grafik mit 2000 Punkten pro Frame müsste mit 120kpps ausgegeben werden :roll:
Nicht unrealistisch aber habe ich noch nie gesehen...
90K auf Freaktreffen in Frankfurt gesehen, ist schon beeindruckend wie da Frames aussehen.

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von Matzebhv » Do 17 Nov, 2016 6:50 pm

>90K auf Freaktreffen in Frankfurt gesehen, ist schon beeindruckend wie da Frames aussehen.

Das glaube ich gerne. In welcher Preisliga bewegt man sich denn da?

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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von lasermatze » Do 17 Nov, 2016 8:53 pm

Hoy, dank Hatschi habe ich tatsächlich meinen alten Account wieder aktiviert bekommen. Schon ein alter Sack, oder? :shock: :mrgreen:

Schön, dass hier tatsächlich noch eine klasse Diskussion entstanden ist.

Gruß Matze ( aka ehemals Matzebhv )

@Hatschi: Klasse, danke!
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von lasermatze » Do 17 Nov, 2016 9:05 pm

Sh*t, Nebelfluid alle. Was soll denn das? :freak:
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Re: Vergleich DS-1800 / FD-2030

Beitrag von JETS » Sa 19 Nov, 2016 9:04 am

ich sagte anzustreben, nicht "ums verrecken einzuhalten"

Aber Minimum die 24 Wiederholungen sollten schon sein, alles darunter ist wirklich "grottig"
Und je nachdem welche Möglichkeiten Ihr habt natürlich gerne mehr,
wer es sich leisten kann darf selbstverständlich auch 60 Frames fahren :)
Beim Grafik Programmieren könntet Ihr Euch ja ggf. etwas Mühe geben, dass es nicht zu viele Punkte werden
um das Bild mit den gängigen 35K Scannern (wie Raytrack 35+, 506 compact und PT40) "flimmerfrei" ausgeben zu können.
Wer natürlich High-End Grafik ausgeben möchte, muss eben auch High-End Scanner dafür verwenden.
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