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Moin,

gibt es eine Vorschrift, die eine Lasersafety im Projektor zur Pflicht macht? Wenn ja, gilt die generell oder nur bei Audience Scanning? Gibt es Vorgaben zur Reaktionsgeschwingdigkeit an die Strahlabschaltung? Ich frage, weil man bei fertigen Kisten selten eine Angabe dazu findet, ob dieses Feature enthalten ist oder nicht.

Gruß Christopher

Hallo,
meines Wissens keine generelle Pflicht. Wenn kein Audience-Scanning, dann kann ja durch die Ausrichtung des Projektors oder mechanische Blenden eine Gefährung ausgeschlossen werden.

Abschaltzeit: (Achtung: gefährliches Halbwissen) 25ms, was dem (nicht unbedingt vorhandenen) Lidschlussreflex entspricht.

Kleines Hinweis am Rande: Die Safety schützt nur bei Defekten, nicht aber bei "schlechter" Showprogrammierung.

deadeye5589 hat geschrieben: ↑

Mi 12 Apr, 2023 11:45 am

gibt es eine Vorschrift, die eine Lasersafety im Projektor zur Pflicht macht?

Gemeint ist hier wohl eine elektronische Schnell-Abschaltung der Laserstrahlung. Dafür gibt es keine direkte Verpflichtung. Aber aus allen Vorschriften geht hervor, dass die Maximal Zulässige Bestrahlung z. B. nach DIN EN 60825 Teil 1 (MZB) eingehalten werden muss, und das ist zu garantieren. Wenn das Einhalten der MZB nur mit einer Sicherheitsschaltung (Safety) gewährleistet werden kann, ist das die Hälfte des Weges. Allerdings muss die Safety ein-Fehler-sicher sein. D. h. fällt die Safety z. B. durch Versagen eines Bauteils aus, muss die Anlage insgesamt strahlungslos werden, wie auch immer.

Also ich kenne keinen Showlaser der eine Einfehlersicherheit bietet. Sowas kenne ich nur von Sicherheitsrelais oder speziellen SPS. Dann haben die Geräte auch eine Baumusterprüfung.
Generell ist Sicherheit immer ein komplexesThema. Und ich denke auch das es viel mehr Fehler bei der Aufstellung, Befestigung und der Programmierung gibt als das wirklich mal ein Galvo ausfällt und dadurch der Strahl stehen bleibt. Bei den heutigen Laserklassen gewinnt auch der Brandschutz immer mehr an Bedeutung.Wenn ich sehe was mittlerweile ein China Laser Cutter mit blauen Dioden hinbekommt.

Ich glaube in Amerika wollen die zumindest immer noch mechanische Shutter haben. Rein elektronsiche Abschaltung reicht nicht. Wobei ich als Elektroniker auch eher zwei unabhängige Abschaltpfade einbauen würde. Ein Transistor ist deutlich schneller als ein elektromechanisches Bauteil.

Ansonsten kann ich dir nur sagen aus denkweise der Maschinenrichtlinie ist jeder Showlaser ein graus. Alleine wie du schon gemerkt hast von den technischen Angaben. Es gibt keine verlässlichen Angaben zu Strahldaten, Scangeschwindikeit und Leistung. Du musst das eigentlich alles selbst nachmessen und damit rechnen. Der Hersteller gibt entweder gar nichts an oder die Angaben sind Marketing Versprechen ohne Angaben zum Messaufbau.

Erics hat geschrieben: ↑

Do 13 Apr, 2023 9:40 pm

Ein Transistor ist deutlich schneller als ein elektromechanisches Bauteil.

Hallöle,

habe mir vor kurzem einen OEM-Laser aus China importieren lassen (von einem wirklich sehr hilfsbereiten Freak) und nehme daran z.Zt. noch ein paar Modifikationen vor.
Mir wurde empfohlen, neben einer elektronischen ScanFail-Safety, auch noch einen mechanischen Shutter zu nehmen.
Wenn ich den Schlüssel zurückdrehe oder das Teil sonst irgendwie stromlos wird, ist der wirklich ultraschnell, da er ja nur wenn an ihm Spannung anliegt, gegen die Kraft der mechanischen Feder geöffnet ist.

Sitz direkt als letzte Hürde zwischen Umlenkspiegel und den Scannern und das Teil hat eine geringe zu bewegende Masse, da es sich nur um ein kleines, recht dünne Alu-Blech handelt.
Ob sowas auch in meinen fertig gekauften DS-3000 enthalten ist weiß ich gar nicht, muss mal nachsehen.

Schönes Wochenende

Ja, das alte leidige Thema "Scan Fail Safety"
Also das gibt es ja gerade in Asien die schrägsten Ansichten, was so eine Safety ist. Damals haben die damit angefangen einen Schlüsselschalter als solches zu bezeichnen!
Modernere Lösungen gab es von Jojo mit seinen Raytracks, wo auf dem Daughter Board zum Einen die Galvos Stromüberwacht waren und zum Anderen die Farbeingänge per Optokoppler im Fehlerfall die Laser ausgeschaltet haben. Leider gab es damals von Seiten der Laserhersteller und deren Treiber arge Probleme mit dem Modulationseingängen. Die Einen funktionierten so, wie man es kennt, offener Eingang = Laser aus und zum Anderen offener Eingang Laser an. Hier mußte der Engang mit einem Spannungsteiler gegen GND gezogen werden, was dann wiederum Probleme mit der Safety gab.
Die Gento Safety 1 & 2 (habe beide im Einsatz) - Machte ausser Galver Strom Überwachung alles, was eine gute Safety machen mußte. Projekt ist closed, kein Support mehr. Und Guide hatte auch mal eine Safety (sehr einfache ausführung) Alle waren besser, als die asiatischen Lösungen.
Heute hat man bei den asiatischen Fertiggeräten meist einen Controller on Board, der auch die Scanner überwacht. Aber eben nur Feedback, keine Stromüberwachung. Die sind mitunter ganz okay, allerdings ist es schon sehr friemilig die Dinger über das Display so einzustellen, dass nicht immer das Teil zuschlägt. Aber da kann man in der Showprogrammierung auch tricksen und einen schwarzen Punkt ziehen, der den Scanner zwingt einen gewissen Winkel zu fahren.
Auf den chinesische Treiber der DT50B gibt es im aktuellen Release auch ein Daughter Board, was ähnlich in der Funktion zu Jojos Treiber arbeitet, aber leider sind die Asiaten auf einen sehr alten Audio IC zurück gegangen, der kein Bridge Mode des Galvos zulässt, da Mono Ausführung.

Ich von meiner Seite sage mal:

Sicherheit geht vor Alles! Also Schlüsselschalter, Scan Fail Safety, Beam Shutter und mechanische Blenden am Strahlausgang des Projektos sind ein "must have" wenn man ein gutes Gefühl haben will beim Scannen. Und dann haben wir ja auch noch den Notaus Pilz!

Ja, das alte leidige Thema "Scan Fail Safety"
Also das gibt es ja gerade in Asien die schrägsten Ansichten, was so eine Safety ist. Damals haben die damit angefangen einen Schlüsselschalter als solches zu bezeichnen!
Modernere Lösungen gab es von Jojo mit seinen Raytracks, wo auf dem Daughter Board zum Einen die Galvos Stromüberwacht waren und zum Anderen die Farbeingänge per Optokoppler im Fehlerfall die Laser ausgeschaltet haben. Leider gab es damals von Seiten der Laserhersteller und deren Treiber arge Probleme mit dem Modulationseingängen. Die Einen funktionierten so, wie man es kennt, offener Eingang = Laser aus und zum Anderen offener Eingang Laser an. Hier mußte der Engang mit einem Spannungsteiler gegen GND gezogen werden, was dann wiederum Probleme mit der Safety gab.
Die Gento Safety 1 & 2 (habe beide im Einsatz) - Machte ausser Galver Strom Überwachung alles, was eine gute Safety machen mußte. Projekt ist closed, kein Support mehr. Und Guido hatte auch mal eine Safety (sehr einfache Ausführung - per Poti abgleichbar) Alle waren besser, als die asiatischen Lösungen.
Heute hat man bei den asiatischen Fertiggeräten meist einen Controller on Board, der auch die Scanner überwacht. Die Asiaten haben gelernt oder besser gesagt, gut abgeguckt und kopiert. Aber eben nur per x/y Feedback vom Galvo Treiber und /oder Temperatur Fühler mit angeblicher "Notabschaltung" bei Überhitzung (was eh nicht schnell genug funktioniert, keine Stromüberwachung der Galvos. Die sind mitunter ganz okay, allerdings ist es schon sehr friemilig die Dinger über das Display so einzustellen, dass nicht immer das Teil zuschlägt und den Shutter in den Strahlengang jagt. Aber da kann man in der Showprogrammierung auch tricksen und einen schwarzen Punkt ziehen, der den Scanner zwingt einen gewissen Winkel zu fahren.
Auf den chinesische Treiber der DT50B gibt es im aktuellen Release auch ein Daughter Board, was ähnlich in der Funktion zu Jojos Treiber arbeitet, aber leider sind die Asiaten auf einen sehr alten Audio IC zurück gegangen, der kein Bridge Mode des Galvos zulässt, da Mono Ausführung. Keine Performance mehr, aber zum gleichen Preis, wie bei der Brückenschaltung. Groll! Ob diese "Safety" wirklich funktioniert, kann ich jetzt so nicht bestätigen, da ich diese Galvos nicht an ihre Grenzen führen will!

Ich von meiner Seite sage mal:

Sicherheit geht vor Alles! Also Schlüsselschalter, Scan Fail Safety, Beam Shutter und mechanische Blenden am Strahlausgang des Projektos sind ein "must have" wenn man ein gutes Gefühl haben will beim Scannen. Und dann haben wir ja auch noch den Notaus Pilz!

Ok, danke für die Antworten zu dem Thema.

Meine Selbstbaukiste hat die Raytrack 35 drin. Bei einem einzelnen stehenden Strahl ist da ganz schnell Ende. Dazu Interlock, Schlüsselschalter und Notaus. Blenden gibt es auch. Also eigentlich alles da, bis auf einen mechanischen Shutter.

Problem ist ehr der Lasercube. Schön handlich, mit Akku und so. Laut Webseite erfüllt er alle Sicherheitsvorschriften der Industrie und gemäß euren Aussagen scheint das so ungefähr zu stimmen. Schlüsselschalter, Interlock, Notaus, Blenden. Aber eben keine Safety. Da frage ich mich halt schon, will man damit audience scanning machen?

Das liegt ja an dem, der die Show macht! Wenn du deiner Show Produktion bzgl. Hot beams vertraust, dann steht der Sache wohl nichts entgegen und ehrlich, die meisten schalten ihre Safety eh aus, um keine bösen Überraschungen zu bekommen. Is die Show perfekt programmiert, dann sollte auch deine Safety nicht zuschlagen!

Die Frage ist vor allem im Detail knifflig. In der DGUV 203-036 (Januar 2021) "Laser-Einrichtungen für Show- und Projektionsanwendungen" steht unter 4.9 Sicherheitsabschaltung (Kopie aus DIN 56912):

"Eine Vorrichtung nahe am Laser zur Unterbrechung des Strahlweges oder zum Abschalten der Strahlung, die durch eine Strahlüberwachung ausgelöst wird.
 
Anmerkung:
Showlaser müssen, sofern nach DIN 56912 „Showlaser und Showlaseranlagen; Sicherheitsanforderungen und Prüfung“ gebaut, mindestens eine manuelle Sicherheitsschaltung aufweisen, die es ermöglicht, den Strahlaustritt jederzeit zwangsläufig unterbrechen zu können. Ist ferner eine Strahlüberwachung erforderlich, so muss eine automatische Strahlunterbrechung gemäß DIN 56912 innerhalb von längstens 100 ms erfolgen.

 
Ich bin kein Jurist, aber ich habe mir das für mich so hingebogen:
1. Eine klassische Safety, die die Modulationsspannung killt ist eine "Abschalten der Strahlung, die durch eine Strahlüberwachung ausgelöst wird"
2. Mit einem verschiebbaren und durch Rändelschrauben fixierbaren Blech vor dem Strahlaustritt kann ich manuell jederzeit den Strahlaustritt zwangsläufig unterbrechen. (Bauchschmerzen habe ich bei Formulierung Sicherheitsschaltung in Verbindung mit manuelle - das passt irgendwie nicht)
3. Eine eventuell notwendige Stahlüberwachung muss innerhalb von 100 ms den Strahl unterbrechen.
4. Nachdem in der Definition für die Sicherheitsabschaltung ein Shutter und eine Abschaltung des Strahls gleichgesetzt wird, erfüllt meine Safety mit elektronischer Strahlabschaltung bei Diodenlasern für mich die Definition für eine "automatische Strahlunterbrechung gemäß DIN 56912".
Bei meinen Gaslaternen habe ich aber immer elektromechanische Shutter verbaut, weil hier eine Abschaltung anders nicht sichergestellt ist. Mir ist einmal mitten in einer Show das Netzteil vom PCAOM-Treiber abgeraucht und hat Teile des Treiber mit in den Tod gerissen. Daraufhin hat das PCAOM die volle Leistung aller Linien in CW in die Glasfaser und damit auf die Galvos gekoppelt! Ohne mechanischen Shutter hätte der Schlag auf den Notaus-Pilz keinerlei Wirkung gezeigt!

 
Gruß
Joe

Für mich besteht der Sinn einer Safety nicht darin die Qualität einer Show zu bewerten. Die Safety ist dafür da, das Publikum zu schützen, wenn etwas in der guten Show schief geht. Nämlich ein Ausfall der Strahlablenkung, egal ob sich die Galvo Achse fest frisst, ein Kabel bricht oder der Treiber durchbrennt. Dann hast du auch in der besten Show plötzlich einen stehenden Strahl und mit Pech genau im Auge eines Zuschauers.

Menschen sind leider nicht gut darin ein System zu überwachen, das 99 Prozent der Zeit fehlerfrei arbeitet. Freilich kann man nun diskutieren, ob die 100 ms aus der DIN, die Joe rausgesucht hat, ausreichend sind. Oder, ob es akzeptabel ist, wenn kein zusätzlicher Personenschaden entsteht.

Ohne aktive Sicherheitsschaltung niemals ins Publikum.
Für Bilder an die Wand brauchts das nicht.

Moing moing....

tracky hat geschrieben: ↑

Fr 14 Apr, 2023 12:47 pm

Heute hat man bei den asiatischen Fertiggeräten meist einen Controller on Board, der auch die Scanner überwacht. ........ Die sind mitunter ganz okay, allerdings ist es schon sehr friemilig die Dinger über das Display so einzustellen, dass nicht immer das Teil zuschlägt und den Shutter in den Strahlengang jagt....

Ich möcht mal eine "Erfahrung" von mir anbringen. Ich habe mit mit dem einen oder anderen Optlaser auseinander gesetzt, für einen Kumpel, und hab auch selber ne Hand voll... Da gibt es ja eben dieses Display (@ Tracky, ist es das Display, worüber Du auch sprichst?) ... Da bei einigen Geräten die Funktionalität "Laserlock" nicht funktionierte (das wurde mittlerweile durch Ersatzdisplay behoben), beschäftigte ich mich damit eine Weile...

dabei ist mir eine Sache klar geworden:
Das was da als Laserlock "werkelt" ist kein ScannerFailSafety... es ist eher nur ein ILDA INPUT SAFETY.... es bewertet (zumindest in meinen Geräten) lediglich das IDLA Eingangssignal. Das Feedback der Galvotreiber ist garnicht im Einsatz ... Fällt also die Galvobewegung aus, dann bleiben die Lasermodule vermutlich an!

Mittlerweile hab ich die Geräte selber mit dem "üblichen 0815 ScanFailSafety" nachgerüstet, dass man auch in manch anderen "in Deutschland verkauften Produkten" findet, und wofür es in der Vergangenheit auch schon TÜV Gutachten gab. Dieses Safety (erkennbar an 2 orangen Relais, das voll analog arbeitet, und die Modulationsleitungen der Diodentreiber per Relais auf GND legt) ist soweit garnicht mal schlecht. Die Spannungsversorgung erfolgt über die Galvotreiber, wenn also deren Spannung ausfällt, ist das Safety auch gleich mal aus. Es ist also "völlig entkoppelt" von all dem anderen Kram, quasi ein simples "Gleichrichter + RC Glied", dass dann als Comperator die Veränderung des Feedbacksignals beurteilt und die Relais betätigt.

==> somit hab ich nun quasi 2 Systeme im Projektor: a) die "Laserlock" funktion, die man aber eigentlich vergessen kann, und b) ein echtes ScanFailSafety.
Mittlerweile weis ich, die Optlaser gibts übrigens "optional" auch mit Shutter ODER dem genannten ScanFailSafety, wie ich nun über einen Bekannten erfuhr. Beides geht wohl (zumindest beim 4Watter) nicht zugleich, wegen Platzmangel. Diese Option muss man wohl gezielt dazu bestellen, wenn man das will! Aufpreis ist eher gering.

viele Grüße
Erich