Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

Moderator: ekkard

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Dell_1200mp
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von Dell_1200mp » Do 25 Feb, 2010 10:59 am

Hallo,

ich habe da auch noch mal eine Frage zum Thema, und zwar ist es jetzt generell erlaubt, einen laser ohne lsb schein zu betreiben? Und würde im falle das etwas bei der laservorführung passiert eine versicherung greifen? Das versucht mir nämlich gerade einer zu erklären, glauben kann ich das allerdings nicht das ne versicherung mit lsb schein dann irgendwas bezahlt, oder?

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rayman
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von rayman » Do 25 Feb, 2010 11:47 am

Dell_1200mp hat geschrieben:Hallo,

ich habe da auch noch mal eine Frage zum Thema, und zwar ist es jetzt generell erlaubt, einen laser ohne lsb schein zu betreiben? Und würde im falle das etwas bei der laservorführung passiert eine versicherung greifen? Das versucht mir nämlich gerade einer zu erklären, glauben kann ich das allerdings nicht das ne versicherung mit lsb schein dann irgendwas bezahlt, oder?
Wurde hier glaube ich schon hunderte Male erklärt... Einen LSB-Schein gibt es nicht!
Nur eine Teilnahmebestätigung an einem Lehrgang. Der sagt weder etwas über die Qualität des Lehrgangs aus, noch darüber, ob man dabei überhaupt was gelernt hat.
Der LSB muss sachkundig sein. Ob er die Sachkunde bei einem Seminar erlangt hat, oder sonstwie ist egal.
Der LSB muss schriftlich ernannt werden.

Welche Versicherung soll das denn sein, die das dann zahlt, wenn etwas passiert?
Will da jemand einfach seinen privaten Laser in die Traverse hängen? Die private Haftpflicht kannst Du da gleich mal komplett vergessen, weil Laser da grundsätzlich ausgeschlossen sind.
Wenn das gewerblich passiert, kann man das GLAUBE ICH (bin mir nicht 100%ig sicher) gegen Mehrpreis THEORETISCH mit versichern lassen.
Theoretisch deswegen, weil: In welchem Fall könnte man die Versicherung denn in Anspruch nehmen?
Wenn man sich an alle Sicherheits-Vorgaben hält und die MZB einhält, kann ja praktisch nichts passieren.
Hält man sich nicht dran, ist das imho Vorsatz und damit sowiso nicht versicherbar.

Grüße, Dennis

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von Dell_1200mp » Do 25 Feb, 2010 3:53 pm

Hab ich es mir doch gedacht, dass das mit der Versicherung Quatsch ist.

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von linus » Fr 26 Feb, 2010 1:21 pm

vorsatz ist nur dann gegeben wenn man es vorsätzlich macht.
also bewust eine evtl. safety ausschaltet und stehende strahlen ins publikum macht.

im oberen fall wäre ggf. durch einen strahlfänger sichergestellt das die strahlen lediglich 2,7m über den köpfen sind.

die MZB wäre dann zb durch tische zusammen stellen = treppe, leiter oder spiegel an teleskopstange.
wobei das wieder auf den verursacher abzwälzen wäre. wenn man den aber nicht greifen kann?
wer sagt zwischen den zeilen zu schreiben, muss damit rechnen das dort auch gelesen wird.

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von rayman » Fr 26 Feb, 2010 2:09 pm

linus hat geschrieben:vorsatz ist nur dann gegeben wenn man es vorsätzlich macht.
Jo! Das entbehrt nicht einer gewissen Logik. :mrgreen:

Wenn man bewusst die MZB überschreitet ist das meiner Meinung durchaus an der Grenze zum Vorsatz.
Jeder, der mal versucht hat, das zu berechnen, weiß, dass es verdammt schwierig ist mit den heute üblichen Leistungen da sauber zu bleiben.

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von apfelmännchen » Fr 26 Feb, 2010 5:52 pm

Stichwort: Verdammt schwer sauber zu bleiben!

Beispiel Reisebus. Sind alle Sitzplätze belegt, ist es erstmal ok! Haben aber "Alle" noch Reisegepäck mit und Skiausrüstung etc. ist das zulässige Gesamtgewicht überschritten und die Fahrt "Illegal".
Ist in 95% aller Fälle so. (Ganz zu schweigen von den vier Kisten Bier im hinteren Mittelgang ;-) )
Wenn was passiert und die Versicherung ermittelt - zahlt keiner! Nennt man dann wohl unternehmerisches Risiko!

Also, irgendwo muß man die Kirche auch im Dorf lassen. Und wenn die MZB überschritten wird um wenige Zerquetschte um den Grenzwert, so bin ich der Meinung das man einen Toleranzbereich schaffen sollte. Schutz ist sicher wichtig und gut - aber bitte keine Erbsen zählen.
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von rayman » Sa 27 Feb, 2010 1:08 pm

apfelmännchen hat geschrieben: Also, irgendwo muß man die Kirche auch im Dorf lassen. Und wenn die MZB überschritten wird um wenige Zerquetschte um den Grenzwert, so bin ich der Meinung das man einen Toleranzbereich schaffen sollte. Schutz ist sicher wichtig und gut - aber bitte keine Erbsen zählen.
Wer zählt hier Erbsen?

Gönn Dir doch mal den Spaß und versuch mal bei irgend einer Lasershow den erforderlichen Sicherheitsabstand auszurechnen, wenn Du einen 1 Watt Laser mit 1mrad benutzt.

Da geht es nicht mehr um "wenige Zerquetschte um den Grenzbereich".

Wenn man eine Show wirklich MZB konform machen will, muss man entweder komplett auf Audience Scanning verzichten, oder die Show speziell dafür programmieren UND die Leistung im Zuschauerbereich extrem absenken. So, wie Lasershows hier in der Laserfreakszene im allgemeinen gemacht werden, hat man da kaum eine Chance.

Ich habe aber auch schon öffentliche Lasershows vor >10.000 Zuschauern gesehen, wo ich mich gefragt habe, wer die wohl abgenommen hat und wer die Verantwortung dafür trägt. Wenn mir die aus Einzelbeams bestehenden Kreise aus zwei Verdi 10 ins Publikum abgefeuert in ca. 150m Entfernung schon fast die Netzhaut verdampfen, will ich nicht in der ersten Reihe stehen!!

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von apfelmännchen » Sa 27 Feb, 2010 7:02 pm

Erbsen zählen war auf die Gesetzgeber und überwachenden Institutionen gedacht, hab ich mich ungünstig ausgedrückt - Sorry!

...also 1W und 1mrad, mmh. Ich ergänze mal die Notwenigen zu 3,5mm D0 und realistischen 100m rmin sowie Scannerfreqeunz 35hz an langsamsten Figur im Zuschauerbereich. Amplitute gleich 7m. T2 gleich 8sec. (Beobachtungsdauer). fmin gleich 10/s.

los gehts...

Erforderlicher Strahldurchmesser wäre dann: D0+rmin*div gleich 3,5+100*1mrad = 350mm

Fehlt noch Wert D63 : D63= 0,5*D = 175mm

Strahlquerschnitt: A=0,25*D63h2*pi = 0,25*175mmh2*pi = 24040,625mm zum Quadrat

Bestrahlungsstärke: E= p/A = 1000mW/ 24040,625 = 41,59W/m zum Quadrat

Strahlverweildauer: t= (350mm/7m)W/(3,14*35) = (50)W/(109,9) = 7,0711/109,9 = 0,064ms

Impulsenergie: Aq= (3,5mm)h2*3,14 = 38,48mm2 Q= E*Aq*t = 41,59W/m2*38,48mm2*0,064ms = 102,42*10h6J

Impulsanzahl N : T2*fmin= 8s*10/s= 80

Gesamteinschaltdauer tg: N*t = 80*0,064ms= 5,12ms (dat is auch wenig -eh)

Gesamtenergie aller Strahltreffer: N*Q = 80*102,42*10h6= 12,80mJ

Für MZB maßgebliche Bestrahlung H : Qg/AqinJ/m2 = 12,80mJ/38,48mm2= 332,6J/m2

MZB (Ansatzweise 18 mikrosec): 18*tgh0,064*C6 J/m2 = 18*(5,12)h0,064*1J/m2 = 19,98J/m2

MZB überschritten! Naja, bei teils freien Werten. Falls ich mich verrechnet hab, bitte um Hilfestellung!

LG Tim
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von rayman » So 28 Feb, 2010 12:31 am

Na Hut ab! :shock:

Du gehst bei der Betrachtung (natürlich) davon aus, dass der Scanner sich flüssig bewegt.
Das ist aber nur selten der Fall. Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass Frames auch Eckpunktwiederholungen, Punktwiederholungen an Linienanfang und -ende enthalten oder sogar Kreise oder Flächen aus Einzelbeams, sieht es noch viel schlimmer aus. :(

Der erforderliche Abstand dürfte dann bei mehreren Hundert Metern liegen.

Eine Show mit einem 1 Watt Laser, wo die ersten sagen wir mal 200 Meter (wahrscheinlich muss es sogar noch mehr sein) vor dem Laser abgesperrt sind... witzige Vorstellung. :lol:

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von apfelmännchen » So 28 Feb, 2010 10:31 am

Vielleicht könnte man ja aber auch mit ein bisschen Mühe und Geschick das Problem ganz schnell lösen.

Man erstellt für Lasersoftware X einen Programmteil der für bereits erstellte Shows zur öffentlichen Verwendung gewisse Parameter umsetzt.
Hier könnten Laserniveau (Höhe des Strahlaustritt bei X/Y=0 über dem Boden), Abstand des nächsten Zuschauers, max. Auslenkung der Scanner, Strahldaten (die höchste Leistung/ kleinste Div), kleinste Scannerfrequenz und Zeit der im Puplikum verweilenden Bestrahlung sowie die Fläche der Örtlichkeit in Bezug genommen werden. Ne hinterlegte Formel berechnet dann die Leistung im Bereich -0 und das Programm berücksichtigt die Leistung wärend des Ablaufs. Würde im Klartext bedeuten: Die Leistung nimmt nach Auslenkung gen Publikum dynamisch ab und zwar immer nur soviel wie der Auslenkungswinkel es vorgibt. Man würde also keine Stufe sehen und wäre ganz klar immer auf der sicheren Seite.
Hierdurch könnten aber alle Werte die der Gesetzgeber vorschreibt, berücksichtigt werden. Die technische Abnahme könnte auch günstiger werden, wenn die Ämter so eine Funktion anerkennen würden.

Von der anderen Seite betrachtet hätte man dann im Programm vor dem Erstellen der Show die Möglichkeit, von Vorne herein mit dem "Sicherheitstool" zu arbeiten. So kann man die Figuren auf die Leistungsveränderung anpassen und muß nachher nicht entäuscht sein das alle Figuren unter 0 müllig aussehen.
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von ekkard » So 28 Feb, 2010 10:41 pm

Ich habe die Berechnungen nicht kontrolliert, kann aber aus dem Stegreif zu folgender Frage Stellung nehmen:
Dell_1200mp hat geschrieben:ist es jetzt generell erlaubt, einen laser ohne lsb schein zu betreiben? Und würde im falle das etwas bei der laservorführung passiert eine versicherung greifen? Das versucht mir nämlich gerade einer zu erklären, glauben kann ich das allerdings nicht das ne versicherung mit lsb schein dann irgendwas bezahlt, oder?
Der Sachverhalt ist folgender: Die öffentliche Vorführung, und das fängt bei gemischtem Publikum auf einer Geburtstagsparty an, ist genehmigungspflichtig (Ordnungsamt) und anmeldepflichtig (Staatl. Amt für Arbeitsschutz). Ob die Behörden im Zuge des Genehmigungsverfahrens die Auflage erteilen, die Anlage durch einen Laserschutzbeauftragten (LSB) einrichten und in Betrieb nehmen zu lassen, hängt davon ab, wie das Sicherheitskonzept aussieht. Wer da durch Ahnungslosigkeit auffällt, kann sich die Auflage bereits vorher ausmalen! (LSB und/oder Sachverständigenprüfung!)

Es ist nicht Pflicht, dass die Anlage immer von einem LSB gefahren wird. Es sei denn, die Behörden erteilen eine entsprechende Auflage.

Eine Versicherung deckt nur solche Schäden, die bei Ausfall des Gerätes oder seiner Komponenten entstehen (Berufshaftpflicht) nicht für Dinge, die aus Unkenntnis gar nicht vorgesehen waren (grobe Fahrlässigkeit).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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