TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

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TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon tkaulen » Do 04 Mai, 2017 1:22 pm

Ich habe mal eine Frage bezüglich der Lasersicherheit und der praktischen Umsetzung der Gesetze. Folgende Situation: Er sollen an einem Tag an 4 verschiedenen Orten kurze Grafikshows (Länge ca. 5 Minuten) gezeigt werden. Es werden keine Strahlen ins Publikum gesendet, da auf eine Beamshow komplett verzichtet wird. Zusätzlich verfügen die Projektoren über Scannersafety und ein Laserschutzbeauftragter sitzt während der gesammten Show am Notausschalter. Die Anlage und der Aufbau(Abstand zum Publikum e.t.c.) entspricht sämtlichen Schutznormen.

Das einzige "Problem" sind die horrenden Kosten, welche bei einer TÜV Einzelabnahme pro Aufführung hinzukommen. Diese Kosten müßten an diesem Tag gleich 4 mal, gezahlt werden, wenn der Gutachter bei jeder Lokation die Abnahme machen muss. Das würde das ganze extrem unwirtschaftlich machen.

Man ließt jedoch immer, wenn man eine anmeldepflichtige Lasershow NICHT anmeldet, das die einzigste praktisch durchgeführte Konsequenz i.d.R. die Versagung der Aufführung vor Ort ist, wenn denn jemand vom Ordnungsamt von der Show Kenntnis erlangt. Ist das die einzigste Konsequenz, oder gibt es da noch mehr? Natürlich ist mir bekannt, das wenn ein Unfall passiert, ich immer der gearschte bin, egal ob vom angemeldet oder nicht. Ist z.B. ein praktischer Fall bekannt, das Bußgelder verhängt(wenn ja welche Höhe)- oder die Laseranlage beschlagnamt wurde? Wenn nur die Aufführung an Ort und Stelle untersagt wird, dann ist die Show doch schon längst durch, bevor der Beamte vom Ordnungsamt eingetroffen ist und seine Amtshandlung gemacht hat. Und bis zu einer bestimmten Höhe ist auch ein Bußgeld tolerierbar, wenn das geringer ist, als die 1000 Euro Kosten für den Sachverständigen pro Show. Ich vergleiche es mal mit der Situation, wenn Leute ohne Parkschein irgendwo parken, weil das Ordnungsgeld geringer ist als die Parkgebühr.
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Re: TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon ekkard » Do 04 Mai, 2017 8:12 pm

Eine Anmeldepflicht gibt es nicht mehr, soweit ich weiß. Geregelt werden Lasereinsätze durch die "Optische-Strahlen Verordnung" (OStrV). Der Haken: Du brauchst eine "Gefährdungsbeurteilung nach OStrV" und eine Beschreibung, wie du die Sicherheit gewährleistest.

Das kann ganz einfach sein, wenn deine Beschreibung zutrifft: Es fällt keine direkte Strahlung ins Publikum, weil nur Projektionen gezeigt werden, und die optisch Laserleistung kleiner ist als 500 mW (Laserklasse 3B). Sichtbare Laserleistungen unter etwa 1 W sind ab etwa 30cm Abstand von einer diffusen Reflexion ungefährlich. Dies kann durch Anordnung der Zuschauer gewährleistet werden. Ein (abgesperrter) Laserbereich besteht nur zwischen dem Projektorausgang und der Leinwand (oder so ähnlich).

Wichtig ist also die Gefährdungsbeurteilung der fertig aufgebauten Projektion. Diese muss einmalig von einem Fachkundigen einer zertifizierten Stelle ausgearbeitet werden (einmaliges Zertifikat). Frag mal den Hersteller, ob er in diesem einfachen Fall eine Gerfährdungsbeurteilung hat. Dann genügt die Betriebsanleitung, in der im Wesentlichen steht, dass man die Anlage nicht verändern darf und einen Projektionsschirm braucht.
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Re: TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon tschosef » Fr 05 Mai, 2017 6:09 am

Moing moing....

die erste Frage, die sich mir nun aufdrängt, ist "WO FINDET DAS STATT?".... in welchem Land? In CH ist es anders geregelt als in D .... und da wohl anders als in A .. usw....

Ansonsten denke ich auch, (für D) dass ne anständige Gefährdungsbeurteilung ausreichend sein müsste.
Diese muss einmalig von einem Fachkundigen einer zertifizierten Stelle ausgearbeitet werden (einmaliges Zertifikat). Frag mal den Hersteller, ob er in diesem einfachen Fall eine Gerfährdungsbeurteilung hat.


hmm....... dabei komme ich schon wieder in`s Nachdenken..... muss die Gefährdungsbeurteilung von einer "zertifizierten Stelle" ausgearbeitet werden?
ich muss zugeben, ich kenn die OStrV nicht auswendig.......

und zum Schluss... eine Vermutung: Manchmal macht es sinn, z.B. mit einem Gutachter erstmal zu reden, und das Vorhaben miteinander zu besprechen.... dann ergibt sich normalerweise auch eine "Bezahlbare Lösung".... klar, für umsonst geht es nicht, aber Wucher wird eher auch selten betrieben.
In dem Fall (keine Beamshow) würde ich aber auch versuchen mit einer Gefährdungsbeurteilung zu arbeiten.

viele Grüße
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Re: TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon ekkard » So 07 Mai, 2017 10:54 pm

Es gibt den kleinen Unterschied zwischen Sachkunde und Fachkunde.

Ein "Sachkundiger" ist jemand, der von einem bestimmten Objekt (ein Gerät) dessen Funktionsweise und sichere(!) Bedienung kennt und in Betrieb nehmen kann. Dazu kann es erforderlich sein, einen Sachkundenachweis zu führen (einen "Schein" zu machen, z. B. Laserschutzbeauftragter).

Der Fachkundige hat das betreffende Fach studiert, kennt nicht nur ein bestimmtes Objekt, sondern die ganze Klasse dieser Objekte, der Funktionsweise und die physikalischen Hintergründe. Zu Letzteren gehört auch das Risikopotenzial dieser Technologie. Meistens handelt es sich um Diplom-Ingenieure und -Physiker, möglicherweise auch Absolventen eines Masterstudienganges.

Im Rahmen der EG-Richtlinien muss die Fachkunde von einer entsprechenden Zertifizierungsstelle festgestellt werden, wenn der Betreffende prüfend tätig werden will (immer im Rahmen der EG-Regeln). Und m. E. gehört die Lasergeräte-Begutachtung dazu. Die OStrV ist die deutsche Umsetzung einer dieser EG-Regeln.
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Re: TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon tschosef » Mo 08 Mai, 2017 7:29 am

moing moing...

Es gibt den kleinen Unterschied zwischen Sachkunde und Fachkunde.

ist mir schon klar....

Wichtig ist also die Gefährdungsbeurteilung der fertig aufgebauten Projektion. Diese muss einmalig von einem Fachkundigen einer zertifizierten Stelle ausgearbeitet werden

heist also, Gefährdungsbeurteilung kann nur von einem Fachkundigen (anerkannt, mit Studium, usw..) erstellt werden?

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Re: TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon ekkard » Mo 08 Mai, 2017 8:55 pm

Erstellung einer Gefährdungsbeurteilung nach OStrV:
Wichtig ist also die Gefährdungsbeurteilung der fertig aufgebauten Projektion. Diese muss einmalig von einem Fachkundigen einer zertifizierten Stelle ausgearbeitet werden

tschosef hat geschrieben:heißt also, Gefährdungsbeurteilung kann nur von einem Fachkundigen (anerkannt, mit Studium, usw..) erstellt werden?
Der Wortlaut im §5 lautet:

§ 5 Fachkundige Personen, Laserschutzbeauftragter
(1) Der Arbeitgeber hat sicherzustellen, dass die Gefährdungsbeurteilung, die Messungen
und die Berechnungen nur von fachkundigen Personen durchgeführt werden. Verfügt der
Arbeitgeber nicht selbst über die entsprechenden Kenntnisse, hat er sich fachkundig
beraten*) zu lassen.


*)Und diese Berater (Gutachter) müssen, wenn sie im Warenverkehr Prüfzeugnisse ausstellen wollen, ihrerseits akkreditiert sein.
Der TüV z. B. ist akkreditiert. Ich bin allerdings über 10 Jahre raus aus dem Geschäft. Ich kann mich irren.

"einmalig" s. o. ist relativ. Die OStrV sagt dazu:
Der Sachkundige (Laserschutzbeauftragte) hat u. a. die Pflicht, die Gefährdungsbeurteilung regelmäßig zu überwachen und ggf. anzupassen. ...

Die OStrV ist öffentlich und kann von jeder geeigneten Quelle herunter geladen werden.
Suche (z.B. bei duckduckgo.com) nach: verordnung künstliche optische strahlung
Zum Beispiel hier: OStrV
Mit freundlichen Grüßen
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Re: TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon tschosef » Di 09 Mai, 2017 6:05 am

Moing moing...


das heist also... jeder neue Aufbau erfordert (nach wie vor) einen Gutachter, außer man ist selber Fachkundig und Anerkannt.
Ein "Zertifikat" oder ähnliches, dass im Auftrag des Herstellers (der Projektoren) von einem Gutachter erstellt wird, funktioniert ja dann nicht, bzw. aller höchstens, wenn der Aufbau exakt der gleiche ist (gleiche höhen, gleiche Winkel, gleiche Abstände, gleiche Show !!! ) usw....

so is es halt ;-) oder nicht?

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Re: TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon tschosef » Di 09 Mai, 2017 6:15 am

PS....

angemerkt:
gehe ich richtig in der Annahme dass:
die OStrV ist "nur dann" relevant, wenn es um Arbeitsschutzverordnung geht!!!! Wenn also z.B. durch die Berufsgenossenschaft versicherte Arbeiter tätig sind, während die Show läuft . . .
stimmt das?

aus Erfahrung:
Nicht selten fragt das Ordnungsamt (zumindest bei uns im Raum Regensburg) bei der BG nach, ob das mit der Show in der Öffentlichkeit" so in Ordnung geht" (sicher ist) .... die BG wiederrum legt dann ihre Verordnungen für ihre Antwort zugrunde.... tja, da kann man natürlich auch drüber diskutieren . . .

So is das halt in Germany... für jeden Zuständigkeitsbereich gitbs ne eigene Behörde . . . so ungefähr.

Strahl in den Himmel ==> Luftfahrtbundesamt
Strahl auf versicherte Arbeiter ==> Berufsgenossenschaft
Strahl auf öffentlich anwesende Besucher ==> Ordnungsamt
Strahl auf den Dom ==> "Kirchenamt" (zB Bistum Regensburg.... die uns zB schon fragten, ob "Der Strahl womöglich die Oberfläche vom Dom beschädigen könnte")
Strahl ins Weltall ==> Amt der Vogonen ;-)
usw...

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Re: TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon lightwave » Mi 10 Mai, 2017 12:00 pm

Das hieße für mich: Wenn ich als Privatperson eine öffentliche Show mache, dann ist weiterhin das Ordnungsamt zuständig?
Grüße, Georg~lightwave


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Re: TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon guido » Mi 10 Mai, 2017 6:32 pm

So mache ich das auch...

Gehe zum OA, da gibt's ein Formular für Veranstallungen. Da streichen die Feuerwerk, schreiben Lasershow rein,
kassieren 50€ und das wars.... noch Fragen ??
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Re: TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon tschosef » Fr 12 Mai, 2017 6:26 am

Moing moing...

kassieren 50€ und das wars...

lustig.... irgendwie....

Ich hörte von Gebühren im Bereich zwischen 0€ und 300€ . . . . kann es sein, dass da jeder (jedes Amt) macht was er will?
ich meld das ganze immer mit nem Din A4 Schreiben beim Ordnungsamt und auch Gewerbeaufsichtsamt an (weil hier zum Teil auch Versicherte Personen rum laufen) ....
Das ist nach Absprache mit GA auch okay so. Ich habe (von denen aus) die Wahl, das nach dem "Alten Verfahren" oder mit Gefährdungsbeurteilung zu erledigen. Bisher hab ich noch nie was dafür bezahlt.

grüße
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Re: TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon Dr.Wurstmann » Fr 12 Mai, 2017 9:06 am

Ich melde da beim Ordnungsamt an, gebe Fluchtwege, sicherheitskonzept, LSB nachweise und verträge drei Monate vorher da ab rufe dann einmal die Woche an und frage wie weit die sind, wo meine Genehmigung ist, ob ich helfen kann, ich will meine VA bewerben - wenn die genervt sind und sagen SIE würden sich melden wenn sie so weit sind. ..
...Dann lass ich die in Ruhe und höre nie wieder was und mache die VA Paperless.:-)
Leider wirklich so.

Also, JA die machen in jedem Amt was sie wollen:-) ..oder können.
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Re: TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon guido » Fr 12 Mai, 2017 10:15 am

Naja...da ist es bei mir Stressfreier...50€ fürs "Gute Gewissen" und wenn was passiert ist das eh alles für den [zensiert],
Anmeldung, TÜV oder nicht. Der Nachweis bleibt beim Veranstallter. Viel Spass dabei...
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Re: TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon tschosef » Mo 15 Mai, 2017 6:24 am

Howdy....

blöde Frage:
Ne Lasershow, bzw. der Einsatz eines Lasers ist ja nicht zwangsläufig genehmigungspflichtig, oder? Ein Event... ja, das is wohl genehmigungspflichtig, aber dann doch Sache des Veranstalters? Wenn man natürlich beides ist (Laserbetreiber bei dem Event das man ausrichtet) wird es evtl kompliziert...
Muss zugeben "auf dem Gebiet" hab ich nu weniger Erfahrung . . .
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Re: TÜV Abnahme umgehen, praktische Konsequenzen?

Beitragvon guido » Mo 15 Mai, 2017 6:55 am

Hi,

in meinem letzten Fall wars das Osterfeuer. Öffentliche Veranstaltung, keine BG - Beteiligten.
Organisiert von der Feuerwehr. Ich habs kostenlos gemacht und mich daher um die Anmeldung selber
gekümmert. War das 8. oder 9. mal das ich das beim OA gemacht hab. Muss da mittlerweile nicht mal mehr
hin, Mail, Erläuterung, Rechnung... das was. Beim erstem mal bin ich mit X Zeichnungen und Musterrechnung
angerückt. Kamen nur fragende Blicke und ein "Sieht ja gut aus..." :-)
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