Gefährdungsbeurteilung und Co.

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

Moderator: ekkard

Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon tracky » Mo 13 Mär, 2017 11:16 am

Ich bin auf der Suche nach einer speziell für Laser Klasse 4 formatierten Vorlage für die Gefährdungsbeurteilung einer Laseranlage. Im Netz gibt es diverse, aber leider nicht sehr aussage kräftige Vorlagen, die sich aber auch nicht speziell zuordnen lassen.
Grund ist folgender:

Mein Einsatz am vergangenen Samstag war ein Groß Event. Im Vorfeld konnte ich recherchieren, dass ausgerechnet in Berlin keine Anzeige beim LA für AS mehr nötig ist. Also den Veranstalter darüber informiert, der ebenfalls den Hallenvermieter darüber informierte. Damit fingen die kleinen Probleme an. Ich kam auf der VA an und gleich wurde mir offenbart, das der Hallenbetreiber nichts von Lasereinsatz wußte. Toll dachte ich. Dann kam der Hallenwart, der seinen Job sehr genau nahm. Viele Fragen über Fragen kamen auf mich zu. LSB vorhanden, Versicherung, Protokolle, Klassifizierung der Laser, wo gekauft, Notaus usw.
Ich konnte zumindestens 95% beantworten, auch konnte ich die Anlage von ihm "prüfen" lassen. Für die Gefährdungsbeurteilung bediente ich mich einer von mir angepassten Vorlage eines meiner Kunden. Allerdings würde mich halt interessieren, nach welchen Gesichtspunkten diese Beurteilung aufgebaut sein muss, da der Hallenbetreiber auf das Nachreichen der Beurteilung besteht, warum auch immer.
Hier mal ein paar relevante Eckpunkte zur VA:

Halle ca 6500m², Höhe über alles 12m (Querverstrebungen aus Stahl in ca. 7m, nicht reflektierend direkt im Scanbereich der Laser)
Montage an Truss Modulen mit diverser anderer Licht Technik auf 25m, befestigt an 5 Stk. Schwerlast Motoren mit Kette und Lastschlaufen
Höhe des First Truss lag bei ca. 7,5m über max. begehbarer Fläche
Laser Klasse 4 verteilt auf:

2x 6W RGB Truss Montage mit Halte Seil
2x 3W RGB Truss Montage mit Halte Seil
2x 2W RGB Truss Montage mit Halte Seil
1x Beam Table 2W RGB Truss Montage mit 2x Halteseil

Hier mal ein paar Bilder von der Installation:

20170312_120442.jpg


20170312_120447.jpg


20170312_120452.jpg


20170312_120459.jpg


Auf Grund der baulichen Struktur, Höhe des Truss und Tiefe des Raums war auch von vorn herein für mich geplant kein Audience Scanning durchzuführen. Over head mit 15% Y Aufweitung, was in der Tiefe des Raums die Show noch sehr schön darstellte, im Front und Mittel Bereich der Halle allerdings "nur" über den Köpfen zu sehen war. Sah aber auch toll aus. Einzig der Beam table ging mit seinen Gratings in den First Floor über, allerdings groß divergent (hatte die Strahlformung im Vorfeld ausgebaut) und gedrosselt. Nullte Ordnung der Gratings ging über das Publikum hinweg und traf auf eines unseres Cases im FOH, welcher selbst erhöht war. Also im Punkto Sicherheit habe ich im Vorfeld alles mögliche gemacht und eingehalten. So, nun die konkrete Frage, wie sieht so eine Gefährdungsbeurteilung für öffentliche VA`s konkret aus.
Bilder und Videos zur Veranschaulichung auf meiner Seite: https://www.facebook.com/TMSBerlin
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Gruß Sven

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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon tracky » Di 14 Mär, 2017 7:51 am

sind bei LF wirklich keine Leutz mehr am Start, die auf basienden Wissen mir hier helfen können? Echt schade.....
Gruß Sven

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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon tschosef » Di 14 Mär, 2017 1:20 pm

Howdy....

wie sieht so eine Gefährdungsbeurteilung für öffentliche VA`s konkret aus.

stellt sich die Frage, ob jemals schon jemand von uns solch eine Gefährdungsbeurteilung gemacht hat, ob er Deine Anfrage schon gelesen hat, und willens ist Antwort zu geben.

Bei mir scheiterts schon am ersten Punkt ;-) ich bin "noch altmodisch", solange mir dass die BG so erlaubt.

viele Grüße
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon masterlu79 » Di 14 Mär, 2017 2:18 pm

Hallo Sven,

schau doch mal hier: http://laserfreak.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=57765&p=292498#p292498

Max von LASA bietet einen Laserschutzbeauftragter Seminar nach OStrV mit einer beispielhaften Durchführung einer Gefährdungsbeurteilung
Also Protokolle haben wir da, frag Ihn doch einfach mal.

LG,

Falk
Zuletzt geändert von masterlu79 am Di 14 Mär, 2017 2:31 pm, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon Sheep » Di 14 Mär, 2017 2:22 pm

Ich dachte die VA ist schon vorbei? Warum brauchst du noch ein Formular?

In der Schweiz wird seit einiger Zeit auch eine Risikobeurteilung der Laseranlage gefordert.
Was damit genau gemeint ist konnte mir leider keiner sagen... also habe ich einfach mal was zusammengebastelt.
Diese Risikobeurteilung sende ich nun bei jeder Lasermeldung mit und bis jetzt hat das auch immer gereicht :)
Ich möchte das Formular aber nicht hier öffentlich posten da es 1. nur auf mich und meine Lasersysteme zutrifft und 2. kein offizielles Formular ist.
tracky hat geschrieben:Im Netz gibt es diverse, aber leider nicht sehr aussage kräftige Vorlagen, die sich aber auch nicht speziell zuordnen lassen.

Genau so was... und ich möchte nicht noch ein weiteres verbreiten :lol:

Wenn die VA wirklich schon vorbei ist und nur noch einer auf ein Papier besteht, dann bastle doch auch einfach etwas zusammen.
Solange du wahrheitsgetreue Angaben machst, kann dir daraus ja keiner einen Strick drehen... und wenn er auf ein anderes Formular besteht, dann soll er dir zeigen welches :wink:

Ich habe einfach eine Auflistung mit möglichen Risiken gemacht und zu jedem Risiko eine Sofort-Massnahme und eine Sekundär-Massnahme dazu geschrieben.

Also z.Bsp.
Risiko -> Verstellen des Lasersystems durch Dritte / Folge -> unkontrollierte Strahlung / Sofort-Massnahme -> Laserausgabe unterbrechen (Not-Aus) / Sekundär-Massnahme -> Polizei rufen, Anzeige erstatten
Risiko -> Ausfall der Scanner / Folge -> zu hohe Leistungsdichte / Sofort-Massnahme -> nicht nötig da Safety die Strahlung in <25ms unterbricht / Sekundär-Massnahme -> Gerät ausser Betrieb nehmen
Risiko -> Epileptischer Anfall eines Besuchers/ Folge -> Gesundheitliche Risiken / Sofort-Massnahme -> Laserausgabe unterbrechen (Not-Aus) / Sekundär-Massnahme -> Arzt rufen
usw...

Das Ganze habe ich dann noch unterteilt in "Technische Defekte" (z.Bsp. Scanner Ausfall), "Manipulationen durch Dritte" (z.Bsp. Verstellen des Lasersystems durch Dritte) und "allgemeine Risiken" (z.Bsp. Epileptiker)

Gruss Sheep
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon Erics » Fr 17 Mär, 2017 10:53 pm

Ich denke der Ansatz von sheep ist schon sehr gut. Ich habe schon Gefährdungsbeurteilung nach dem gleichen Schema für den TÜV gemacht für einen Eingriffschutz mit Baumusterprüfung.
Generell macht man im Prinzip ein Brainstorming der möglichen Gefahren:
mechanische, elektrische , optische...
Dann schreibt man auf was man getan hat um die Gefahr zu beseitigen oder zu veringern. Im idealfall kann man natürlich alle Gefahren soweit vom Risiko herabsetzen, das man sich keine Sorgen machen muss.
Bei einer Kettensäge bekommt man das Gerät aber nie wirklich sicher. Also helfen hier in letzter Instanz nur Hinweisende Maßnahmen die auf die Gefahren hinweisen und auffordern beim Einsatz Schutzkleidung zu tragen.

In welcher Form du eine Beurteilung aufschreibst bleibt dir überlassen. Im Prinzip reicht handschriftlich auf ein Blatt Papier. Ich würds aber natürlich eher mit dem Computer schreiben.
Beim Laser muss man dann natürlich neben der Gefahr durch optische Strahlung die mechnaische Gefahr durch Abstürzen bei der Installation betrachten. Kann man dann einfach durch geeignete Aufhängung mit passendem Safty abhaken. Ansonsten natürlich auch die elektrische Gefahr. Da hat man bei einer fliegenden Installation den Vorteil das die Traverse nicht berührt werden kann. Ansonsten sollte da dann so sachen drin stehen wie die Traverse ist geerdet. Das Gerät wird z.B. regelmäßig nach VDE 0701/VDE 0702 geprüft etc.

Zu den optischen Gefahren kannst du dann z.B. den Scanbereich mechanisch durch entsprechnde Blenden begrenzen. Da schreibst du halt auf wie hier was du alles getan hast um die Gefahr zu veringern.

Das ist eigentlich auch schon alles.

Bei einer Baumusterprüfung ist das ganze natürlich noch etwas krasser. Da wird das Gerät selbst in jedes einzelne Teil zerlegt. Das heist jedes mechnaische und elektrische Bauteil wird betrachtet. Wie kann das Teil ausfallen. (hochohmig, Kurzschlus, Wertveränderung...) Welcher Ausfall davon ist ein gefährlicher Ausfall. Sprich wenn mein Transistor der den Strom regelt einen Kurzschluss hat, führt das zu einem gefährlichen Bestriebszustand oder wird dadurch ein sicherer Betriebszustand erreicht.

Generell ist es immer sinnvoll die Analyse welche Gefahren vorliegen nicht alleine zu machen. Das heist man schaut sich mit mehren Leuten den Aufbau / die Maschine an. Jeder schreibt dann mal die Gefahren auf die er dabei so sieht. Und anschliesend schaut man dann welche Gefahren schon abgestellt oder ausreichend vermindert wurden sowie was noch an Gefahren übrig bleibt.
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon tracky » Sa 18 Mär, 2017 11:50 am

so, dann werde ich mal einen Excel Sheet erstellen und hier zur Diskussion einstellen. Vielleicht kann man so mal eine einheitliche aussagekräftige GB erstellen.
Gruß Sven

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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon tschosef » Mo 20 Mär, 2017 9:46 am

und hier zur Diskussion einstellen. Vielleicht kann man so mal eine einheitliche aussagekräftige GB erstellen.

gefällt mir Button ;-)
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon guido » Mo 20 Mär, 2017 10:51 am

Elektrische Sicherheit:
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon ekkard » Di 25 Apr, 2017 8:30 pm

Soweit es um die optische Lasersicherheit geht, ist zu beschreiben, wie die maximal zulässige Bestrahlung am ungünstigsten positionierten Zuschauer (Auge) selbst bei einer 1-Fehler-Situation (noch) gewährleistet wird. Dazu sind zunächst alle relevanten Wellenlängen, Leistungen, Aufweitungen, Richtungen, Strahlverläufe (Skizzen), Showabläufe (Geschwindigkeiten, max. Verweildauern), Abschwächungsfaktoren aufzulisten. Damit wird die ungünstigste Bestrahlung für drei Fälle berechnet

1. stärkster Einzelimpuls
2. Mittelwert
3. mit der Anzahl der max. Treffer reduzierter Einzelimpuls

In allen drei Fällen muss die maximal zulässige Bestrahlung (MzB) verglichen werden mit der tatsächlichen Bestrahlung. Letztere muss selbst bei einem Fehler z. B. wenn ein Spiegel stehen bleibt bis zur Abschaltung durch die elektronische Schaltung kleiner sein als die MzB.
Alle Berechnungen sind in DIN EN 60825 Teil 1 genau beschrieben.

Die Beschreibung der elektrischen Sicherheit ist hiervon unabhängig. Das geht nach den VDE-Regeln, von denen ich zu wenig weiß.

Risikobewertung: Wie man da vorgeht, ist in einem der Normblätter DIN EN 60825 skizziert. Ich meine, es sei im Anhang zum Teil 2. (Kann mich irren, aber im Moment auch nicht nachsehen).
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon tracky » Mi 26 Apr, 2017 4:48 pm

Hallo ekkard, aber wie soll ich denn die MZB mit einfließen lassen, wenn ich hier keine Meßtechnik zur Verfügung habe. Alles als theoretische Werte deklarieren bringt auch nichts.
Gruß Sven

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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon tschosef » Mi 26 Apr, 2017 5:55 pm

howdy howdy....

Hallo ekkard, aber wie soll ich denn die MZB mit einfließen lassen, wenn ich hier keine Meßtechnik zur Verfügung habe.

evtl. ist das der Punkt, wo man die Erkenntniss bekommt, doch ne Gutachter zu brauchen, auch wenn er nicht "von Amtswegen" vorgegeben ist . . . :wink:

ich zittiere ja so gern diese Stelle:
https://eventfaq.de/47612-das-beste-gewollt-tauziehen-endet-in-der-katastrophe/
Das Amtsgericht Westerburg warf den Angeklagten daher eine Verletzung ihrer Sorgfaltspflichten vor: Sie hätten das Seil prüfen bzw. fachkundigen Rat einholen müssen. Ein wichtiger Satz aus der Urteilsbegründung: „Wer eine risikobehaftete Tätigkeit übernimmt, muss die Gewähr dafür bieten, dass er ihr gewachsen ist. Andernfalls muss er sich des Rates eines Sachverständigen bedienen


Manchmal finde ich "das alte Konzept" daher sogar ganz gut, da brauchte es nur nen Sachverständigen wenn "das Amt" (je nach dem) dies einforderte... so ungefähr... so wirklich exakt war das wohl nie geregelt.

viele Grüße
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon ekkard » Mi 26 Apr, 2017 10:14 pm

tracky hat geschrieben:... wie soll ich denn die MZB mit einfließen lassen, wenn ich hier keine Meßtechnik zur Verfügung habe. Alles als theoretische Werte deklarieren bringt auch nichts.
Du hast doch die Ausgangsdaten also Wellenlängen, Strahldurchmesser am Austritt, Aufweitung, die Entfernungen (ggf. über Spiegel), die Art der Bewegungen, die der Lichtfleck vollführt (ungünstigster Fall) und kannst überlegen, welcher "eine" Fehler schlimmstenfalls auftreten kann, bis die Schaltung reagiert. Daraus kann man die maximal erreichbare Bestrahlung ermitteln und mit der zugehörigen MzB-Grenze vergleichen.

Umgekehrt: Wenn du nicht über die Ausgangsdaten Bescheid weißt, dann ist es höchste Zeit, sie zu besorgen! Im übrigen ist der Hersteller verpflichtet, die sicherheitsrelevanten Ausgangsdaten mit zu liefern. Hersteller, die diese Angaben nicht liefern oder nicht liefern können, sind keine zuverlässigen Geschäftspartner!
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon tschosef » Do 27 Apr, 2017 8:47 am

Moing moing...

der Lichtfleck

da geht es schon los... welches Strahlprofiel soll man denn für eine mit Zylinderlinsen oder Prismen korrigierte Breitstreifen-Emitter-Diode annehmen?
wie seht es bei nem 4er oder 8er Spiegelschnitt aus (mit SingleModeDioden) ??? die liegen ja "theoretisch" mehr oder weniger exakt parallel (deren Strahlmitten)

usw..

Im übrigen ist der Hersteller verpflichtet, die sicherheitsrelevanten Ausgangsdaten mit zu liefern. Hersteller, die diese Angaben nicht liefern oder nicht liefern können, sind keine zuverlässigen Geschäftspartner!


gibt es wirklich einen Hersteller (von mehrfarbigen Show-Projektoren) der für jede Laserquelle, z.B. die Strahldaten (Strahlparameterprodukt, Beamprofile, usw.) liefert?
ist mir bisher noch nicht aufgefallen.
DAS ist ja vielleicht eben der Grund, warum man für Berechnungen den "ungünstigsten Fall" Tem0.0 Mode whorst case annehmen muss, womit es dann natürlich um so schwieriger wird.

Natürlich werden offt (i.d.R.) Strahlquerschnitte und Divergenzen an gegeben, die sind manchaml sogar "beschönigt".... in der Realität sogar größer als angegeben, was der Sicherheit eigentlich zugute kommt. Die Energieverteilung im Strahl ist aber normalerweise nicht bekannt.

praktisch, irgendwie alles nicht so einfach, wie theoretisch erörtert.... glaube ich. Nach wie vor glaube ich, würde mann alle Lasershows nach dem Kontept betrachten (berechnet) müsste man vermutlich 80% oder mehr (vielleicht alle) aller Anlagen abschalten.

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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon Sheep » Do 27 Apr, 2017 10:44 am

Hallo

ekkard hat geschrieben:Damit wird die ungünstigste Bestrahlung für drei Fälle berechnet


tschosef hat geschrieben:praktisch, irgendwie alles nicht so einfach, wie theoretisch erörtert.... glaube ich. Nach wie vor glaube ich, würde mann alle Lasershows nach dem Kontept betrachten (berechnet) müsste man vermutlich 80% oder mehr (vielleicht alle) aller Anlagen abschalten.


Genau so ist es leider...
Ich behaupte keine Show hält die MZB am ungünstigsten Punkt ein.
Die meisten halten noch nicht mal die MZB am günstigsten Punkt ein weil die Laser sonst untergehen zwischen den LED-Effekten.

Solange der MZB-Wert nicht verändert wird kann man sich weiterhin den quer gestreiften Anzug, die Handschellen und die Fussfesseln schon mal vorsorglich anziehen wenn man ein Show fährt :roll:

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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon ekkard » Do 27 Apr, 2017 11:38 pm

Sheep hat geschrieben:Ich behaupte keine Show hält die MZB am ungünstigsten Punkt ein.
Wenn man das ernst nimmt, dann die Frage: "Warum geht ihr damit in die Öffentlichkeit?" bzw. ins Auditorium. Oberhalb der Zuschauer (ich habe noch 3,5m über begehbaren Flächen im Kopf), kann man ja erheblich höhere Leistungen auf dem Lichfleck zulassen (1 ... 5 W optisch).

Es gibt einfach ein physikalisches, nahezu unlösbares Problem: Soll man die Strahlfinger seitlich deutlich sehen (Streuung, Nebel), ist der direkte Blick in den Strahl gefährlich. Die Ursache ist die physikalische Tatsache, dass die seitliche Streuung um rund 2 Zehnerpotenzen (< 1:100) kleiner ist, als der Strahl selbst. Fällt der direkte Strahl irgenwo in Zuschaueraugen, und hält die MzB ein, so ist er seitlich kaum zu sehen (Physik kann man nicht überlisten).
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon guido » Fr 28 Apr, 2017 4:06 am

Hi Eckard,

habe auf der ILDA einmal miterlebt wie eine Show die die MZB einhält (Messtechnisch ermittelt , allerdings nach USA Standart ) aussieht.
Das war gelinde ausgedrückt nicht so dolle...

Leider hat niemand den ich kenne ein solches Messgerät. Hast du ein paar Infos was so ein Messgerät für Eckdaten haben müsste ?

Zur Gefährdungsbeurteilung:
Erstmal ist es natürlich doof das die DIN Norm käuflich erworben werden muss und nicht veröffentlicht werden darf.
Aber da dieses Thema ja alle paar Tage mal wieder aufläuft...wäre es nicht mal schön eine " Mustererklärung" zu erarbeiten
und hier als Leitfaden zu veröffentlichen ? Also Skizze mit Markierung relevanter Punkte / Bereiche , Musterberechnung für Laserleistungen
die heute so üblich sind, . . .
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon tschosef » Fr 28 Apr, 2017 9:25 am

Moing moing...

ich find ja immernoch, dass dieses Konzept (LASRA) http://laserfreak.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=55027 ziemlich toll ist. Leider tut sich da scheinbar nicht mehr viel?

Es müsste doch eigentlich machbar sein, so etwas zur Marktreife zu bringen. Macht natürlich nur dann Sinn, wenn:
a)
das ganze halbwegs bezahlbar ist (vielleicht in der Preisregion eines höherwertigen DAC`s für die Hardware, plus Software im x 100 Euro bereich??) und

b)
das System auch ANERKANNT ist ... es hilft ja nix, wenn man damit die tatsächliche Bestrahlung seiner eigenen Show ermittelt, dann aber im Falle eines Falles erfährt, dass diese Messung nicht anerkannt ist. . .
Man bräcuthe für sein Lasersetup ja eh nur eine Leistungsmessungs-Hardware, auch wenn es xx - Projektoren sind ;-) ... der Rest könnte via Software gehen (Ilda Daten über eine Softwareschnittstelle an das Messprogramm schicken, geht ja)


Außerdem sollte man (meiner Ansicht nach) unbedingt endlich die geltenden MZB-Werte wirklich mal hinterfragen..... es gibt viele viele viele BeamShows, die vermutlich (nach der Berechnung die hier angegeben wird) eben sehr warscheinlich zum großteil die MZB überschreiten dürften, und trotzdem gibt es offensichtlich kaum oder keinerlei dokumentierte Schäden beim Puplikum? wie kann das sein?????

Die MZB werte wurden definiert, als Laseshows noch eine Seltenheit waren und als es notwendig war, die Sicherheit am (Laser)Arbeitsplatz zu gewährleisten. Bei Laserarbeitsplätzen ist die Lösung den Laserstrahl ab zu schirmen, durchaus machbar und sinnvoll... da konnte man ganz simpel sagen "zur Sicherheit setzen wir die MZB extra weit runter" ....

Ja, dann bleiben wir halt alle "krimminell"... leider... und hoffen dass nix schief geht... sehr sehr lästig ist das! ich möchte sooooo gerne Gesetzeskonform leben :oops:

ABER.. wir sind ja nicht die einzigen Bösewichte auf dieser Welt
z.B. Einfach mal nach R134a googeln und dann shoppen gehen
http://www.ebay.de/bhp/k%C3%A4ltemittel-r134a
eigentlich darf das garnicht sein, dass man sowas per Post heim geschickt bekommt.... geht aber scheinbar...

(sorry, offtopic)

viele Grüße
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon Sheep » Fr 28 Apr, 2017 12:32 pm

ekkard hat geschrieben: "Warum geht ihr damit in die Öffentlichkeit?" bzw. ins Auditorium.

"Ihr" steht in diesem Satz für jeden der öffentliche Lasershows in den letzten paar Jahrzehnten durchgeführt hat.

Ich weiss nicht wie viele Lasershows du schon gesehen hast mit Strahlung im Publikumsbereich.
Aber bei allen die du schon gesehen hast wurde die MZB am ungünstigsten Punkt überschritten.
Wäre dem nicht so hättest du die Show nämlich gar nicht sehen können :freak:

Ich betone den ungünstigsten Punkt darum weil bei vielen Shows oft nur ein Punkt von einzelnen Figuren das Problem ist.
Und diesen Punkt wirst du rein rechnerisch gar nie eruieren können da sehr viele Parameter mitspielen die man rechnerisch nicht mehr erfassen kann.

tschosef hat geschrieben:ich find ja immer noch, dass dieses Konzept (LASRA) viewtopic.php?f=2&t=55027 ziemlich toll ist.

Ja wäre es, wenn (wie du selber schreibst) das Messgerät auch endlich mal Massentauglich wäre.
Das ist nämlich meines wissens weltweit das einzige System das diesen ungünstigsten Punkt aufspüren und auswerten kann.
Ich habe Shows die mit diesem System gemessen wurden und die MZB am ungünstigsten Punkt einhalten gesehen.
Oder besser gesagt; Ich habe versucht sie zu sehen den man sieht fast gar nichts auch wenn der Raum komplett verdunkelt ist.
Ein einziges beleuchtetes Notausgang-Schild reicht damit man die Show gar nicht mehr erkennen kann.

Darum meine Behauptung das ausnahmslos jede Lasershow den MZB-Wert am ungünstigsten Punkt überschreitet.

Gruss Sheep
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon ekkard » Fr 28 Apr, 2017 4:14 pm

Sheep hat geschrieben:Darum meine Behauptung das ausnahmslos jede Lasershow den MZB-Wert am ungünstigsten Punkt überschreitet.
Dann warten wir mal ab, wann die Behörden dahinter kommen oder die Sache vor Gericht ausgefochten wird. :cry:
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon guido » Fr 28 Apr, 2017 4:27 pm

ekkard hat geschrieben: Dann warten wir mal ab, wann die Behörden dahinter kommen oder die Sache vor Gericht ausgefochten wird.

Komm mir jetzt nicht mit "das kann man nicht vergleichen.." sonst schraub ich dir den Tacho raus .
So geht's uns nämlich. Wir fahren im Grunde ohne Tacho...

Wehe, wenn ich dich mal mit 51Km/h innerhalb geschlossener Ortschaft erwische :-)

Spass bei Seite. Das Thema MZB und Sicherheitskonzept wird schon seit Jahren diskutiert.
Deine Excel - Tabelle ist schon berühmt (berüchtigt :-) )

Aber leider kann kein Freak den ich kenne in der Praxis mal prüfen wie es mit den heute gängigen Lasern wirklich aussieht.
Wäre super wenn du mal bei den "üblichen Verdächtigen" schauen könntest welches Energiemessgerät die zur MZB - Messung
nötigen Voraussetzungen erfüllt. Wenns keine 3-5K Euro kostet kann man ja mal schauen.
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon tracky » Fr 28 Apr, 2017 5:14 pm

Dann geht es wohl eher bald in Richtung "over head scanning" ala USA. Dann hat Laser seinen Reiz verloren in meinen Augen. Aber ich werde dennoch mal versuchen ein paar Dinge in einen Excel Sheet zusammen zu tragen. Angefangen hat er schon.....
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon ekkard » Fr 28 Apr, 2017 5:38 pm

tracky hat geschrieben:Dann geht es wohl eher bald in Richtung "over head scanning" ... . Dann hat Laser seinen Reiz verloren in meinen Augen.
Öhm, das ist einfach nicht wahr. Ich habe Projektionen gegen Decke und Wände gesehen, die äußerst ästhetisch wirkten.
(Polemik on)
Aber gut, ich bin eh kein Freund von hörschädigendem Disse-Gezappel. Wer dort hinterher weniger hört, kann aufs Sehen verzichten.
(Polemik off)
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon tracky » Sa 29 Apr, 2017 8:43 am

Öhm, das ist einfach nicht wahr. Ich habe Projektionen gegen Decke und Wände gesehen, die äußerst ästhetisch wirkten.


Naja das zählt ja auch zum "indirekten" Lasershow gucken. Tunnel, Fächer, Farbverläufe....
Das ist doch DAS, was eine Lasershow ausmacht! Muster an der Wand? Naja, wenn es sich um diese von Frame Generatoren erzeugten Shows handelt, geht es doch schon mehr in Richtig Grafik Show. Hier kann man auch durch Reflektionen geblendet werden. Aber egal wie man es betrachtet, es werden einem immer Steine in den Weg gelegt, um hier wunderschöne Farben mit Lasern vorzuführen. Eigentlich schade, aber sicherlich ist es dem Massenmarkt geschuldet, dass hier die Auflagen immer größer werden.
Gruß Sven

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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon ekkard » Sa 29 Apr, 2017 11:48 pm

Ich darf nochmal auf das physikalische Problem aufmerksam machen: Von der Seite gut sichtbar heißt: Der direkte Treffer ist gefährlich. Meist hat man Glück und die Treffer sind nicht so zentral, wie die worst-case-Berechnung annimmt. Aber es bleibt "Russisch Roulette". Ein Messgerät zu haben oder nicht zu haben, macht da keinen Unterschied.

Bei Spots, die an einer Wand bereits blenden, sind direkte Treffer schädlich, bei blau und rot in jedem Fall. Bei grün halt erst dann, wenn vom Spot bereits Nachbilder erzeugt werden. (Das Auge ist hier bei grün so empfindlich, dass unkritische Leistungen bereits blenden.)

(Spot = diffus reflektierte Strahlung, Lichtfleck)
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon tschosef » Di 09 Mai, 2017 6:21 am

Moing moing....

@ Tracky

eigentlich muss man hier weiter lesen
viewtopic.php?f=2&t=57835#p293261

denn sofern das so stimmt, können "wir" gar keine Gefährdungsbeurteilung "selber" machen . . . . quasi, so ungefähr

viele Grüße
Erich
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Re: Gefährdungsbeurteilung und Co.

Beitragvon tracky » Di 09 Mai, 2017 1:16 pm

Hmmm, also wenn nur noch Studierte und hochbezahlte Leute vom Fach das dürfen, was bleibt dann für uns über? Sind wir auf Grund unseres Hobbys -> Zweitberuf weniger in der Lage Gefahren und deren Beseitigung zu beurteilen. Ich glaube unterm Strich machen wir uns mehr Gedanken zum sicheren Betrieb von LAseranlagen, als so macher Bürohengst.
Gruß Sven

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