Vertrauensmissbrauch bei Aufträgen unter Freaks

Ankündigungen von Moderatoren und Admins. Hilfestellung bei Problemen, die auf den LaserFreak-Webseiten oder im Forum auftauchen. Platz für eure Verbesserungsvorschläge und eure Kritik.

Moderatoren: netdiver, Hatschi, lightwave

Vertrauensmissbrauch bei Aufträgen unter Freaks

Beitragvon netdiver » Mo 10 Aug, 2015 11:09 am

Hallo liebe Freaks,

es gibt immer wieder Menschen, die meinen die Gutmütigkeit Anderer ausnutzen zu müssen.

Aus gegebenem Anlass möchten wir daher alle Freaks (besonder, die jüngeren und unerfahrenen) dazu anleiten für Umbauarbeiten, Aufrüstungen von Laserprojektoren oder sonstige photonische Gefälligkeiten und Bastelhilfen "Vorkasse" zu verlangen oder bei Verleih von Hardware ein entsprechendes Pfand oder Vertragswerk mit ins Spiel zu bringen.

(Wobei im Ernstfall helfen Verträge allerdings auch recht wenig, wenn das kriminelle Gegenüber eine Privatinsolvenz anmeldet und die geliehene Hardware bereits verhökert hat und das Geld in der Insolvenzmasse irgendwo aufgeht. Die realen Chancen sein Geld in einem derartigen Fall mit legalen Mitteln wieder zu sehen führen über Anwalt und Gericht, was noch mal Ausgaben bedeutet. Häufig enden derartige Fälle auch in einem Vergleich ( "...weil das kriminelle Gegenüber ja eine ach so schwere Kindheit hatte" - Sorry, für diesen kurzen Anfall an Sarkasmus, aber hier spricht meine persönliche Erfahrung vor einem deutschen Gericht.) und Ihr bleibt auf Eurem Schaden + Kosten für Anwalt + Kosten für Gericht + Zeit, Nerven und jede Menge Frust einfach mal sitzen. Am ärgerlichsten ist es dann noch, wenn man sich über sich selbst ärgert .. "Hätte ich bloß die Finger davon gelassen. Ich hatte schon so ein komisches Gefühl.")

Also, daher unser unumstößlicher Tipp: Bei ALLEN Geschäften - besonders Erstkontakten => Vorkasse !!!
Kein "Wenn" und "Aber" .. keine Diskussion. Lasst Euch nicht weichklopfen !

Wenn ein Kunde am Anfang einer Geschäftsbeziehung Probleme macht, könnt Ihr damit rechnen, dass es bei der Bezahlung noch schlimmer wird.
Fängt ein Kunde an am Preis zu mäkeln oder auf Mitleidig zu machen, Ist er 99% der Fälle Eure Dienstleistung/Hardware/Zeit nicht wert und Ihr habt am Ende das Nachsehen. Konzentriert Euch auf die Kunden, die Euch für Eure Leistungen bezahlen und diese auch wertschätzen.

Ein kurzer Tipp noch aus meiner persönlichen Erfahrung. Ich habe in meiner Firma ein breites Spektrum an Kunden und wir haben vor einiger Zeit erkannt, dass wir 75% der Zeit damit verbracht haben uns mit "Meckerkunden" und "Preisdrückern" zu beschäftigen.
Für die restlichen Kunden - die, die stillschweigend und immer regelmäßig Ihre Rechnungen bezahlt haben und wenig Support Zeit gekostet haben - hatten wir schlichtweg keine Zeit mehr um diese Kunden angemessen zu behandeln.
Das haben wir konsequent geändert. Sprich ... "Meckerkunden" haben auch mal ein klares "Nein" bekommen. (Einige davon sogar ein klaren "Nein, geh weg!" und ... klar, wir haben einige Kunden dadurch verloren.
Aber - Fazit nach etwas über zwei Jahren:
- Weniger Telefon Support => Mehr Zeit für Weiterentwicklungen !
- Zeit für Bestandskunden einfach mal so etwas zu machen - so als kleines "Dankeschön" für die Treue => Größere Bestandskundenzufriedenheit => sehr viel höhere Weiterempfehlungsrate.
- insgesamt weniger Ärger und Frust und persönlicher Stress.
- Und ... ein signifikanter Anteil von "Preisdrückern" zahlt nun auch höhere Preise und dies auch regelmäßig und ohne zu meckern.

Also kurz um .. wenn Ihr für andere etwas macht, lasst euch nicht behumsen und konzentriert Euch auf die Kunden, die Eure Arbeit Wert schätzen.
Sei es mit Lob, Weiterempfehlungen oder am besten immer noch mit dem guten alten EUROnium. (Steuererklärung nicht vergessen!)
(Kurzer Nachtrag zu Weiterempfehlungen - rechnet damit das 95% der versprochenen Weiterempfehlungen im Sande verlaufen.)

In den letzten 15 Jahren sind bei LaserFreak diverse kriminelle Fälle bekannt geworden. Ob das "Gartenschlauchverkäufer" waren, die über Nacht zu Laserexperten mutiert sind oder Leute die gern am Texte mit Drag & Drop bearbeiten.
Am Ende haben sie alle Ihr Fett vor Gericht weg bekommen und ihre beruflichen Chancen lebenslang verbaut.
Schade nur, dass der eine oder andere LaserFreak dabei Lehrgeld gelassen hat.

Für Geschädigte - wenn Euch Fälle bekannt werden oder Ihr Hilfe benötigt, wendet Euch an einen unserer Admins, einen von den vielen fleißigen Moderatoren oder an info@laserfreak.net. Wir versuchen Euch gern zu helfen.

Grüße
Marco
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Re: Vertrauensmissbrauch bei Aufträgen unter Freaks

Beitragvon bikeraper » Di 11 Aug, 2015 7:34 am

Recht hast Du. Wenn man jemanden nicht kennt---> Vorkasse.
Meckerkunden und Preisdrücker aussortieren. Mache ich auch so. Gewinn steigt und Auslastung steigt, weil die zufriedenen Kunden, für die man mehr Zeit hat einen weiter empfehlen. Bei Preisanfragen sage ich denen immer gleich: Wir sind teuer. Wenn sie nen billigen Jakob suchen gehen sie weiter. Der Spruch führt immer öfter zu Aufträgen.
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Re: Vertrauensmissbrauch bei Aufträgen unter Freaks

Beitragvon karsten » Di 11 Aug, 2015 12:01 pm

netdiver hat geschrieben:Also, daher unser unumstößlicher Tipp: Bei ALLEN Geschäften - besonders Erstkontakten => Vorkasse !!!

Das ist zwar im Zeitalter des Internethandels gängige Praxis (und ich handhabe das in der Regel auch so), aber nicht die Lösung des Problems sondern nur dessen Umkehrung - sprich Geld bezahlt, Verkäufer weg. Es ist immer so, dass entweder jemand drauf vertrauen muss, dass nach Lieferung auch gezahlt wird oder jemand drauf vertrauen muss, dass nach Zahlung auch geliefert wird. Zwei Seiten der gleichen Medaille....

In Freakkreisen hatte zum Glück bisher keine Probleme, egal wie rum der Handel lief.
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Re: Vertrauensmissbrauch bei Aufträgen unter Freaks

Beitragvon netdiver » Di 11 Aug, 2015 12:21 pm

@Karsten: Das "Henne / Ei" Problem kann man in diesem Fall nicht lösen. Aber zumindest zur Vorsicht aufrufen. Denn "in Freakkreisen" ist gerade so etwas aufgetreten. Es sind ein paar gut bekannte Freaks von extern gelinkt worden.
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Re: Vertrauensmissbrauch bei Aufträgen unter Freaks

Beitragvon omnichrome » Di 11 Aug, 2015 12:22 pm

Gute Leistungen sollten immer entsprechend honoriert werden!
Aber man glaubt ja bis zur Selbstaufgabe immer an das Gute im Menschen. Bei mir zuminstest...
Ich hoffe bei mir und Freunden die ähliches erlebt haben, bleibt dennoch etwas Optimismus übrig.
LG omnichrome
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Re: Vertrauensmissbrauch bei Aufträgen unter Freaks

Beitragvon adminoli » Di 11 Aug, 2015 7:31 pm

Hi,

im BGB §433 ist es eigentlich so geregelt:

(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.

Beim Hausbau oder Autokauf macht man auch kaum "Vorkasse"! Aber in der heutigen Zeit zählt halt das "Wort" oder der "Handschlag" leider bei vielen nicht mehr.
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Re: Vertrauensmissbrauch bei Aufträgen unter Freaks

Beitragvon jojo » Mi 12 Aug, 2015 10:28 am

adminoli hat geschrieben:
Beim Hausbau oder Autokauf macht man auch kaum "Vorkasse"!


Ha!!!!!
Dann hast Du mit Deinem Haus bzw. mit Deinen Handwerkern Glück gehabt. Wieviele Fälle gibts denn, bei denen Bauherren auf halbfertigen (bezahlten) Häusern sitzenbleiben und die Firma weg oder insolvent ist? Der Bauträger kassiert immer vorab. Nur die ausführenden Handwerker bekommen das Geld hinterher (vielleicht).

karsten hat geschrieben:..sondern nur dessen Umkehrung - sprich Geld bezahlt, Verkäufer weg. Es ist immer so, dass entweder jemand drauf vertrauen muss, dass nach Lieferung auch gezahlt wird oder jemand drauf vertrauen muss, dass nach Zahlung auch geliefert wird. Zwei Seiten der gleichen Medaille....


Es gibt ja jeden Menge unseriöser Verkäufer, keine Frage. Dennoch kann ich nur aus eigener Erfahrung sagen, dass ich bei unzähligen Internetkäufen bei unbekannten Verkäufern noch nie betrogen wurde. Allerhöchstens die Ware war nicht okay oder sonstwas an der Abwicklung auszusetzen. Aber ich habe immer etwas fürs vorausbezahlte Geld bekommen.
Aaaaaber (und nun kommen wir zur "Umkehrung"): Ich habe listenweise Altkunden aus den letzten 25 Jahren in meiner Kartei, die gelieferte Leistungen NICHT bezahlt hatten. Früher habe ich noch Mahnverfahren beantragt - vergiss es! Der letzte Fall ist noch keine 3 Monate her, wo es wieder mal hiess:"Oh - da muss die Bank beim Überweisen wohl einen Fehler gemacht haben. Ich kann aber auch nicht herausfinden, wo die Fehlbuchung hingegangen ist. Ich habe es aber garantiert letzte Woche überwiesen".
"Dann sende mir eine Kopie des Überweisungsvorgangs".
"Da komme ich im Moment nicht dran. Mein Onlinebanking spinnt. Die Bank muss das erst recherchieren und das kann bei denen Wochen dauern".
Blahhhhblahhhhblubbbb! So einen gequirlten Mist höre ich mir jetzt schon 25 Jahre lang an.

Da man es sich als geprellten Kunden vielleicht eher mal erlauben kann, sich mit EINEM unseriösen Verkäufer herumzuschlagen, aber man sich als Firma kaum erlauben kann, sich mit 30 unseriösen Käufern gleichzeitig herumzuschlagen, finde ich es seitens der Firmen gerechtfertigter, Vorkasse zu verlangen.
Im Ausland bzw. bei Auslandsgeschäften war es schon sei eh und je üblich, Vorkasse zu machen.
Nur die deutsche Tradition mit ihrer bescheuerten 30 Tage netto Rechnungsstellung macht da eine Ausnahme. Kann mir mal jemand erklären, warum ich im deutschen Geschäftsleben 30 Tage auf mein Geld warten soll? Und wehe wenn Du es wagst, einem großen Unternehmen Vorkasse oder Sofortzahlung abzuverlangen: Dann stehst Du gleich in einem schlechten Licht da.

Gruß

Joachim
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Re: Vertrauensmissbrauch bei Aufträgen unter Freaks

Beitragvon Sheep » Mi 12 Aug, 2015 1:58 pm

Hallo

Schwieriges Thema das man natürlich etwas differenziert betrachten muss weil es verschiedene Situation gibt:

Firma verkauft an Privatkunde:
jojo hat geschrieben:Da man es sich als geprellten Kunden vielleicht eher mal erlauben kann, sich mit EINEM unseriösen Verkäufer herumzuschlagen, aber man sich als Firma kaum erlauben kann, sich mit 30 unseriösen Käufern gleichzeitig herumzuschlagen, finde ich es seitens der Firmen gerechtfertigter, Vorkasse zu verlangen.

Bei Firmen ist es sicher das einzig richtige, dass diese Vorkasse verlangen aber das ist ja auch kein Problem weil Firmen die Ware immer zustellen werden weil sie ja Ihren guten Ruf nicht aufs Spiel setzen wollen.
(Ausser natürlich die Firma steht sowieso schon kurz vor dem Konkurs)

Firma verkauft an Firma:
Auch in diesem Fall währe es von Vorteil Vorkasse zu verlangen da leider auch oft Firmen ihre Rechnungen nicht bezahlen (weiss ich von meiner Kundschaft welche vorwiegend aus Firmen besteht).
Ausserdem kann ein Firma auch nur einer Person bestehen und ist somit nicht anders zu behandeln als eine Privatperson.
jojo hat geschrieben:Und wehe wenn Du es wagst, einem großen Unternehmen Vorkasse oder Sofortzahlung abzuverlangen: Dann stehst Du gleich in einem schlechten Licht da.

Die Erfahrung musste ich leider auch schon machen... aber da muss man auch ein bisschen Feingefühl zeigen. Wenn z.Bsp. Siemens etwas bestellt kann man das auch mit Rechnung machen :wink:
Wenn sich aber irgendeine Hinterhoffirma weigert Vorkasse zu leisten dann kann man davon ausgehen das auch eine nachträgliche Rechnung wahrscheinlich nicht bezahlt wird :wink:

Privater verkauft an Firma:
Diesen Fall gibt es denke ich eher selten und weil es ein Spezialfall ist muss man dann auch die Bezahlweis dem Fall individuell anpassen.

Privater verkauft an Privaten (Freak zu Freak):
Hier wird es kompliziert...
karsten hat geschrieben:Es ist immer so, dass entweder jemand drauf vertrauen muss, dass nach Lieferung auch gezahlt wird oder jemand drauf vertrauen muss, dass nach Zahlung auch geliefert wird. Zwei Seiten der gleichen Medaille....

In diesem Fall muss man zwangsläufig ein Risiko eingehen wenn man Vorkasse leistet oder umgekehrt wenn man Wahre gegen Rechnung versendet.
Durch den Bankbeleg kann man aber immerhin beweisen das man die Ware bezahlt hat während man umgekehrt nicht so einfach beweisen kann das man Ware geliefert hat die nicht bezahlt wurde.
Deshalb würde ich auch hier zu Vorkasse raten!
Sollte der Fall eintreten das man Vorkasse geleistet, die Wahre danach aber nicht erhalten hat und der Verkäufer aber behauptet er habe sie verschickt, dann bleibt nur Gericht und spätestens dann muss der Verkäufer beweisen das er die Wahre wirklich verschickt hat ansonsten wird er den erhaltenen Betrag zurück überweisen müssen.
Das heisst dann aber auch umgekehrt wenn ich der Verkäufer bin und mein Kunde hat Vorkasse geleistet dann muss ich unbedingt die Quittung der Post behalten damit ich auch beweisen kann das ich etwas versendet habe.

Unter dem Strich kann man sagen das Vorkasse in den meisten Fällen absolut Sinn macht und wahrscheinlich die sicherste Art ist ein Geschäft abzuwickeln da Bankzahlungen nachvollziehbar sind.

Wenn Geld und Ware angekommen sind bleibt aber evtl. immer noch das Problem mit beschädigter Ware... aber das ist nochmals ein Thema für sich :wink:

Gruss Sheep
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Re: Vertrauensmissbrauch bei Aufträgen unter Freaks

Beitragvon adminoli » Mi 12 Aug, 2015 8:41 pm

jojo hat geschrieben:Dann hast Du mit Deinem Haus bzw. mit Deinen Handwerkern Glück gehabt. Wieviele Fälle gibts denn, bei denen Bauherren auf halbfertigen (bezahlten) Häusern sitzenbleiben und die Firma weg oder insolvent ist? Der Bauträger kassiert immer vorab. Nur die ausführenden Handwerker bekommen das Geld hinterher (vielleicht).


Beim Hausbau sind das eigentlich "Zug um Zug"-Geschäfte, die nach einem Zahlungsplan geleistet werden.

Nach MaBV (Makler- und Bauträgerverordnung) sollten folgende Richtwerte zu Grunde gelegt werden:

Zum Vertragsabschluss bezahlt der Bauherr nichts.

Die erste Rate des Kaufpreises, rund 40 % der Kaufsumme, wird erst nach Fertigstellung des Rohbaus einschließlich der Zimmererarbeiten fällig.

Weitere 40 % zahlt der Bauherr Zug um Zug nach der Dacheindeckung und den Dachklempnerarbeiten, nach der abgeschlossenen Rohbauinstallation von Heizung-, Sanitär- und Elektroinstallationen, nach dem Fenstereinbau und der Verglasung, nach den Innenbauarbeiten ohne Beiputz, nach den Estricharbeiten und nach den Fliesenarbeiten im Sanitärbereich.

Ist das Haus auch innen bezugsfertig und die Fassade fertiggestellt, dann sind weitere 15 % der Kaufsumme an den Bauträger zu überweisen.
Weitere 5% nach vollständiger Fertigstellung und Beseitigung sämtlicher Mängel.

Leider habe ich folgenden Spruch auch schon erlebt: "Mit bezahlen der Rechnung erlischt die Garantie!"
Ich habe vor 2 Jahren eine Doppelgarage für 55 TEUR gebaut und immer sofort nach Baufortschritt bezahlt und nichts einbehalten. Ich warte heute noch auf die Erledigung von Kleinigkeiten!
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Re: Vertrauensmissbrauch bei Aufträgen unter Freaks

Beitragvon Sheep » Do 13 Aug, 2015 6:26 am

Morgen

adminoli hat geschrieben:Beim Hausbau sind das eigentlich "Zug um Zug"-Geschäfte

Das war bei uns gleich... wir haben letztes Jahr unser Haus für 150K CHF renoviert und haben auch fortlaufend bezahlt wenn wieder ein Arbeitsschritt zufriedenstellend fertiggestellt wurde.
Wenn etwas noch nicht fertig war aber die Rechnung schon im Briefkasten haben wir einfach nicht bezahlt bis die in Rechnung gestellten Arbeiten erledigt waren.

jojo hat geschrieben:Dann hast Du mit Deinem Haus bzw. mit Deinen Handwerkern Glück gehabt. Wie viele Fälle gibts denn, bei denen Bauherren auf halbfertigen (bezahlten) Häusern sitzenbleiben und die Firma weg oder insolvent ist? Der Bauträger kassiert immer vorab. Nur die ausführenden Handwerker bekommen das Geld hinterher (vielleicht).

Das habe ich auch schon oft im DE-TV gesehen aber die Bauherren die da oft gezeigt werden machen auf mich auch meist nicht den Eindruck als würden sie sich auskennen wie man das richtig aufgleisen sollte.
Der Fall ist dann meistens so das ein völlig unrealistisch günstiger Preis mit einer Polnischen Firma vereinbart wurde und im Nachhinein wundert sich die Bauherrschaft warum das Haus voller Mängel ist die nicht mehr erledigt werden.
Ist ungefähr das Gleiche wie wenn einer ein ultrabillig Lasersystem kauft und sich dann wundert warum die Strahlen nicht konvergent sind und die Grafiken so kacke aussehen :wink:
Ich empfehle deshalb immer mit Handwerkern aus der Region zu arbeiten auch wenn es evtl. auf den ersten Blick etwas teurer erscheint.
Aber erstens kann man sich bei Bekannten erkundigen wer zu empfehlen ist, zweitens haben die meist einen guten Ruf in der Region den sie nicht verlieren wollen und drittens kann man da auch mal persönlich vorbeifahren wenn es Probleme gibt.
Wie bei fast allem im Leben gilt auch hier: "You get what you pay for" und "Was nichts kostet ist nichts wert" :wink:

Zurück zum eigentlichen Thema "Geschäfte unter Privatpersonen"
Ich habe bis jetzt meine Ware immer erhalten wenn ich Vorauszahlung geleistet habe. Nur war es bei Ebay oft so das Artikel nicht in der beschriebenen Qualität bei mir eingetroffen sind (teilweise musste ich sogar zuerst reparieren).
Das hat dann dazu geführt das ich jetzt nur noch Sachen in Ebay kaufe deren Zustand ich anhand der Fotos beurteilen kann. Gebrauchte Laserkomponenten kaufe ich nur noch von Freak's die nicht erste seit 3 Tagen angemeldet sind.

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Re: Vertrauensmissbrauch bei Aufträgen unter Freaks

Beitragvon netdiver » So 16 Aug, 2015 8:50 am

Fazit: Geschäft im Bau Bereich und Co. sind meistens noch etwas anders gelagert, da klagt meistens ein Privater gegen eine Firma, was (wenn es nicht gerade mit einer Insolvenz zusammen kommt) recht gut ausgehen kann aber auch sehr ärgerlich ist und viel Zeit und Nerven kostet.

Bei FreakGeschäften - die ich ursprünglich meinte - ist es aber meistens ein anderes Problem. Entweder ist es "Nachbarschaftshilfe" (Sprich, der kleine Deal unter Freunden) oder fremder Privat-Mensch beauftragt selbstständigen Freak für Euros. Und da sieht die Praxis leider in beiden Fällen recht düster aus, was Haftung und reale Beweislage angeht aus. Leider interessiert dann auch einen Richter nicht, was im BGB steht ... der fragt nur ... "wo sind die Beweise?" .. "Öhh, war mit Handschlag" .. "hmmm .. Schade. Dann kann ich nichts tun. Klage abgewiesen." (Selbst schon so erlebt.)

Den genialsten Fall den ich aus meinem Bekanntenkreis kenne ist ein Architekt, der Jahrelang mit einem Bau-Fredel zusammen gearbeitet hat. Die beiden haben immer alles mündlich besprochen und nur das nötigste per E-Mail ausgetauscht. Dann Zerwürfniss .. blabla .. Anwalt .. Richter. Und der Bau-Fredel behauptet vor Gericht, er kennt den Architekten nicht und er weis nicht mal was dieser Mensch von ihm will. Architekt so perplex .. keine Beweise .. Klage abgewiesen.

Also, was ich damit sagen will ist ... rechnet damit, dass Euer Gegenüber sehr viel unerwartete Dreistigkeit an den Tag legen kann. Und gegen private Hansels gibt es da leider recht wenig was man tun kann und Das was man tun kann kostet Zeit und Nerven.
Also "uffpasse", Rat holen, Zeugen mit einbeziehen, nur schriftliches zählt, sämtliche Kommunikation sichern (egal, ob Mail, SMS, Telefonat, Telefonnachweise, usw usw.) und dann kann es klappen. Rechnet aber nie damit.

Grüße
Marco
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Re: Vertrauensmissbrauch bei Aufträgen unter Freaks

Beitragvon fesix » So 16 Aug, 2015 6:51 pm

Immer Überweisungen nochmal abspeichern und Texte ebenso. Versand nur mit Tracking.
Man will dem anderen ja in der Regel nichts böses, es ist für beide Seiten im Zweifelsfall besser.
Beispiel: Paket ist ohne Tracking und wird beim Nachbarn abgegeben oder verschwindet. Dann beschwert sich der Empfänger natürlich wo das Paket bleibt. Wenn der Zusteller sauber arbeitet kann man verfolgen wo das Paket gelandet ist und gut.

Vertrauen ist gut, Absicherung ist besser.
Selber noch nie Probleme damit gehabt.
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