Aufbau Center und Sats

Alles was nicht unter Licht oder Ton fällt.

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cruhbach
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Aufbau Center und Sats

Beitrag von cruhbach » Fr 15 Okt, 2010 11:59 am

Hallo zusammen,

nachdem ich gerade an zwei zusätzlichen Satelliten herumschraube, kommt immer mehr die Frage und Problematik hoch, wie man den ganzen Kram für eine Vorstellung aufgebaut bekommt. Ich nutze zur Zeit eine kleine LD10 für den Sound (2 Stative für die passiven Satelliten) und ein Stativ für den zentralen Projektor.

Kommen jetzt noch zwei Sats dazu muss ich entweder nochmal zwei Stative hernehmen (macht dann in Summe 5), oder ich hänge zumindest die Projektoren an einer 3-Punkt Truss auf, die dann an 2 Stativen hängt. Braucht aber alles elend viel Platz und mach richtig viel Aufwand beim Aufbau.

Wie macht ihr denn das, nachdem inzwischen immer mehr von uns mit 3 Projektoren auflaufen? Dazu kommt dann noch die Frage, wie die Projektoren an den Stativen und Trussen befestigt werden, auch das Problem hab ich für mich noch nicht zufriedenstellend gelöst. Vom dem Kabelsalat red ich hier gar nicht mal...

Theoretisch könnte man ja die Sats auf die Lautsprecher oben draufsetzen, aber dann übertragen sich möglicherweise die Schwingungen auf den Projektor und außerdem stehen die Tröten normalerweise nicht da, wo das Licht herkommt...

Bin schon gespannt auf Eure Lösungen
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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von rayman » Fr 15 Okt, 2010 5:28 pm

cruhbach hat geschrieben: Kommen jetzt noch zwei Sats dazu muss ich entweder nochmal zwei Stative hernehmen (macht dann in Summe 5), oder ich hänge zumindest die Projektoren an einer 3-Punkt Truss auf, die dann an 2 Stativen hängt. Braucht aber alles elend viel Platz und mach richtig viel Aufwand beim Aufbau.
Soweit ich weiß ist Truss auf normalen Stativen nicht zulässig. Für so was muss man Traversenlifte nehmen.

Nur mal so am Rande.

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von tschosef » So 17 Okt, 2010 10:16 am

moing moign...

hmm...
auf normalen Stativen
da fehlt mir jetzt aber die definition von "normalen Statieven".

Boxen Statieve? sicher nicht
Windups???? für 2p oder 3p Truss? keine Ahnung
Traversenlift... klar.. is dafür gedacht...

eigentlich gehört diese sache wohl in ein anderes Forum.. dort gibts bestimmt auch antworten.

Gruß derweil
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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von karsten » So 17 Okt, 2010 11:44 am

tschosef hat geschrieben:hmm...
auf normalen Stativen
da fehlt mir jetzt aber die definition von "normalen Statieven".
Normale Stative gleich alles was nicht Traversenlift ist, das schließt die oft anzutreffenden 3-Beinkurbelstative mit TV-Zapfenaufnahme mit Traversenadapter mit ein (nicht standsicher genug). Wer sich hier mal schlauer machen will, dem kann ich das Rigging Handbuch von Michael Ebner empfehlen - interessant, aber auch schwere Kost. Allerdings muss ich zugeben, dass ich sowas auch schon aufgebaut habe... :freak:

Zurück zum Thema:
Die Sats auf die Lautsprecher zu setzen ist nicht nur wegen der Vibration eine blöde Idee, sondern auch weil die Lautsprecher nicht verdrehsicher auf den Stativen stecken und die LD10-Sats zudem eine Neigung nach unten aufweisen. Von der geringen Grundfläche der LD10-Sats mal ganz zu schweigen.

Jedem Gerät sein eigenes Stativ ist auch nicht sinnvoll, da dann bei wenig Platz alles mit Stativfüßen vollsteht und über irgendeinen stolpert man dann garantiert. Traverse ist die ordenlichste und auch teuerste und Aufwendigste Lösung. Auf Freaktreffen hat sich das Stapeln von Tischen als Alternative bewährt, auf die dann die Projektoren gestellt werden (die meisten Freakprojektoren sind eh nicht flugfähig).

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von cruhbach » Do 21 Okt, 2010 10:43 am

Hallo Zusammen,

Danke für die Infos und Feedbacks.

@rayman:
Weiss ich nicht, ob das so richtig ist, weil die ganzen Thomänner etc. verkaufen da fleissig Sets mit Traversen auf Stativen. Das würden die sicher nicht tun, wenn´s nicht erlaubt wäre, die hinterher auch so zu betreiben

@Karsten:
Hast Recht, an das Verdrehen der LS hab ich noch gar nicht gedacht. Das ist natürlich blöd. Also doch irgend eine Traversenlösung. Muss ich also weitersuchen, um was zu finden, was mich nicht arm macht, trotzdem noch irgendwie ins Auto passt und die Projektoren sicher hält.

grüsse
Chris
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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von karsten » Do 21 Okt, 2010 12:30 pm

cruhbach hat geschrieben:@rayman:
Weiss ich nicht, ob das so richtig ist, weil die ganzen Thomänner etc. verkaufen da fleissig Sets mit Traversen auf Stativen. Das würden die sicher nicht tun, wenn´s nicht erlaubt wäre, die hinterher auch so zu betreiben
Nach der Argumentation dürften auch die 1W-Stepper-Projektoren ohne Safety uneingeschränkt betrieben werden, denn man kann sie ja überall kaufen. :twisted: Nur weil man etwas kaufen kann, heist es noch nicht, dass man es überall uneingeschränkt verwenden darf.

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von asrael » Fr 22 Okt, 2010 11:10 am

Grundlage für Stative ist die DIN 15 560-27.
Leider finde ich das dok momentan nicht, meine mich aber erinnern zu können das Stative die mit weniger als 4 Bodengebundenen Auflagepunkten nicht zugelassen sind.

Die dinger werden desshalb verkloppt, weil sie günstig sind und es keine [zensiert] Interessiert, was im semi-proof Bereich passiert.

Beispiel aus der Praxis:
Bei einer relativ großen Produktion (ich&ich tour) wurden im hinteren Bühnenbereich mehrere LED Lines aufgestellt. Alle auf 3 Bein.
Der für die Zeltabnahme zuständige TÜV Prüfer, stelle das auch fest mit den worten:"Oha dreibeine ... na denn."

VA wurde trotz dreibein durchgeführt ... Soviel zu dem Thema ...

Gruß Henrik

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von dstar » Fr 22 Okt, 2010 11:25 am

Wenn Du mit Transporter unterwegs bist, lass Dir bei nem Metallbauer 2 runde Grundplatten 1,5m Durchmesser, 10mm Dick aus Stahl fertigen. Die sind zwar sauschwer, kannst Du aber über Rampe rollen.
Da schraubst Du Zapfen ran, und baust ein U aus Truss rüber. Die 10mm Stolperfalle knnst Du mit Bodenbelag minimieren.
Kannst zwar nix kurbeln, aber steht stabil, wenn Die Gewichtsverteilung vernünftig ist.
Auf Messen verwenden die ähnliche Lösungen.

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von strika77 » Mo 25 Okt, 2010 12:52 am

Moin,
Wenn Du mit Transporter unterwegs bist, lass Dir bei nem Metallbauer 2 runde Grundplatten 1,5m Durchmesser, 10mm Dick aus Stahl fertigen. Die sind zwar sauschwer, kannst Du aber über Rampe rollen.
Da schraubst Du Zapfen ran, und baust ein U aus Truss rüber. Die 10mm Stolperfalle knnst Du mit Bodenbelag minimieren.
Kannst zwar nix kurbeln, aber steht stabil, wenn Die Gewichtsverteilung vernünftig ist.
Das Problem bei dieser Lösung ist jedoch der Preis ;) Da wir ja von einer höhe von min. 2,7m reden, bräuchten wir schonmal min. 2x 2,5m Truss mehr für die Höhe. Dazu kämen dann noch einmal 2x 90° Ecken. Grob zusammen gerechnet ca. 500-700euro. Für dieses Geld bekommt man auch auf jedenfall schonmal 2 gute Traversenlifte. ;)

Auf der anderen Seite:

Bei diesem Truss-Tor hast du auf jedenfall die standsicherheit. Auch vom Gewicht wirst du so auf jedenfall um geschätzte 500kg mehr dran hängen können (je nach breite des Aufbaus).


Liebe Grüße
Sebastian
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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von rayman » Mo 25 Okt, 2010 9:46 am

strika77 hat geschrieben:
Auf der anderen Seite:

Bei diesem Truss-Tor hast du auf jedenfall die standsicherheit. Auch vom Gewicht wirst du so auf jedenfall um geschätzte 500kg mehr dran hängen können (je nach breite des Aufbaus).
Äääh... nö...
Es kann ja immer noch zur Seite umfallen, oder?

Versteh ich Dich jetzt richtig?
Du sagst, wenn man ein Truss Tor auf Stativen baut, ist das standsicher und man kann 500kg MEHR dran hängen?

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von karsten » Mo 25 Okt, 2010 3:03 pm

Die Belastbarkeit ist sicherlich höher, da die senkrechten Traversen weit mehr Lastaufnehmen können als ein Kurbelstativ. Aber dass die Standsicherheit einer solchen Torbogens mit 1,5m Stahl-Platten als Füße deutlich höher ist waage ich zu bezweifeln, da das Verhältnis zwischen Höhe der Konstruktion und Länge des Auslegers (nur 75cm) nach wie vor bescheiden ist (ähnlich wie bei Kurbelstativ mit ca. 2m Durchmesser). Nur der Schwerpunkt wird durch die Stahlplatten tiefer gelegt, ob dass jedoch eine erhebliche Verbesserung bringt, kann ich im Moment nicht abschätzen, da ich mir nicht die Mühe gemacht habe das Gewicht einer solchen Platte zu ermitteln um zu sehen, ob dies in einem vernünftigen Verhältnis zur Last steht.

Eins ist jedoch sicher, der Aufbau ist aufwendiger, da die Teile schwerer sind, mehr Teile miteinander verbunden werden müssen und man den Aufbau nicht in der Höher verfahren kann. Man muss also alles in engültigen Höhe montieren, also mit Laserprojektoren und Co. die Leiter rauf :(
rayman hat geschrieben: Versteh ich Dich jetzt richtig?
Du sagst, wenn man ein Truss Tor auf Stativen baut, ist das standsicher und man kann 500kg MEHR dran hängen?
Nein, er will ein Tor aus Traversen bauen, ohne Stative dafür mit schweren Stahlplatten als Standfüße.

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von tschosef » Mo 25 Okt, 2010 3:47 pm

Hai hai....

ich bin ja echt kein Fachman... aber wie ich das grad durch gelesen habe, und das mit der schweren Grundplatte, und seitliche Stabilität usw..... is mir grad eingefallen...

stimmts oder täusch ich mich, dass eine Traversenkonstruktion (Traverse auf 2 Traversenliften) seitlich abgespannt werden muss... zumindest wenn es Outdoor, also mit Windlast aufgebaut wird? Ich hab das mal gesehen ( kürzlich) wobei da auch noch dazu kam, dass an der Traverse ne Gaze hing (schön breit und hoch... guter Windfang)

Wenn es seitlich abgespannt ist, dann gehts vermutlich auch mit den "kleinen" Stahlplatten....

ich sag ja, das is ein Fachgebiet für sich, und ich bin da sicher kein fachman.

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von dstar » Mo 25 Okt, 2010 5:22 pm

Wenn er da 3 Projektoren und zwei Topteile anbacken will, wackelt da gegenüber seiner angedachten Lösung mit Kubelstativen nix.
Die Platten werden wohl um die 50-75Kg liegen. Gewicht sollte ausbalanciert sein. Rennt einer gegen, steht er automatisch auf der Grundplatte.
Bässe /Ampcase kann man auch gut zur Stabilisierung auf ner Bühne missbrauchen. Last geht dann halt jede Menge, auch Bewegte.
Solche Totems gibt das auch original, zu völlig überzogenen Preisen, von diversen Trussherstellern.
Hebelwirkung sollte man trotzdem beachten, dass muss man bei Traversenliften allerdings auch - 2,5m Bodenstand auf 3,5-4m Höhe - kann genauso ohne Sicherung kippen.
Also im Ernstfall spannen.

Nachteil halt teuer, nix zum Kurbeln, also Leiter und Flaschenzug, 2 Mann zum Aufbau ein Muss.
Sieht aber um Welten besser aus, als die blöden Lifte, und die Stolperfallen-Ausleger sind auch kein Thema mehr.
Zuletzt geändert von dstar am Mo 25 Okt, 2010 5:28 pm, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von karsten » Mo 25 Okt, 2010 5:25 pm

tschosef hat geschrieben:stimmts oder täusch ich mich, dass eine Traversenkonstruktion (Traverse auf 2 Traversenliften) seitlich abgespannt werden muss... zumindest wenn es Outdoor, also mit Windlast aufgebaut wird?
Ich bin zwar auch kein Fachmann, aber ich hab zumindest mal ein Buch dazu gelesen :twisted: Und aus dem Buch entnehme ich mal 2 Beispiele was Windlasten und Abspannen betrifft:

Beispiel 1:
12m 4-Punkt-Traverse auf 2 Traversenliften (Höhe 6m, Lift mit 2x2m Standfläche) ohne irgendwelche Scheinwerfer etc. wird es bereits bei Windstärke 6 (frontal) kritisch. Mit 4 6er-Bars reicht Windstärke 5 locker aus um das Ding umzuwerfen. :shock: Den Vorschriften nach muss aber das ganze Windstärke 8 standhalten. :?

Beispiel 2:
Die obige Konstruktion mit 4 6er-Bars mit Seilen abgespannt. Die Seile werden im Abstand von 2m vom Mast im Boden verankert. Nach Vorschrift muss die Konstruktion Windstärke 8 standhalten (ab Windstärke 8 Bestriebeinstellung und Sicherung/Abbau der Anlage). Um das ganze ausreichend zu sichern, müssten die Seile in der Beispielrechnung pro Lift 1964N horizontal einbringen, also rund 200kg zustätzliche Last. Oder anders ausgedrückt: Solche Konstruktionen im freien zu betreiben ist unsinn, es sei denn man will für 4 6er-Bars über der Bühne 2 min. 300kg-Traversenlifte (plus Seile und Bodenanker) einsetzen :shock:

Über Backdrop oder Gaze an der Traverse brauchen wir da wohl nicht mehr sprechen...

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von asrael » Mo 25 Okt, 2010 5:34 pm

karsten, es ist nichts neues das vieeele der konstruktionen die da draußen so aufgebaut kriminell bzw. nicht tüv sind.

bedenkt man das man bei 10m truss auf 2 workliften die auf 3m hoch gekurbelt sind, nur noch ca. 120kg hängen darf (ich hab momentan keine unterlagen hier um genaue werte zu benennen).

jetzt überlegen wir mal 4 mac's 4x6 PAR64 2 stobes nen paar blinder + diverses kleinkram, und die karre ist maßlos überladen. allerdings wird das so auf jedem 2ten dorffest so verbaut.

henrik.

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von strika77 » Mo 25 Okt, 2010 5:45 pm

Moin Moin,

grundsätzlich würde ich mir auf einer länge von 12m weniger gedanken machen ob das Rigg im Sturm stehen bleibt (zu 99% eh nein) sondern würde mir noch mehr gedanken um die Truss machen bzgl. des durchbiegens (ich nehme jetzt mal an das wir von einer F34/HD34 reden und nicht von einer Camco L-Type).
jetzt überlegen wir mal 4 mac's 4x6 PAR64 2 stobes nen paar blinder + diverses kleinkram, und die karre ist maßlos überladen. allerdings wird das so auf jedem 2ten dorffest so verbaut.
Es kommt halt immer auf die Lifte an. Unsere Lifte haben eine Traglast von 300kg. Somit hätte ich also 600kg Gesamt. Da würde das ganze wieder passen, jedoch ist auch hier wieder das Problem, dass die die Last nur so verteilen kannst, das es wieder zum **** aussieht.

Die Platten werden wohl um die 50-75Kg liegen.
Also wenn du Stahlgrundplatten verbauen möchtest die Standsicher nach BGV sind muss diese min. 80*80cm und einem Gewicht von min. 75kg haben. Bis zu einer Höhe von 4m würde ich mir dort keine angst machen, dass das ganze mal eben umkippt. Unsere Platten haben alle 1,5m durchmesser bei einem Eigengewicht von ca. 70kg. Dazu lassen sich spezial angefertigte gewichte bis 100kg auflegen (passgenau für platten und Truss)


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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von dstar » Mo 25 Okt, 2010 6:00 pm

@Strika - Ich möchte gar nix verbauen, Jemand hat nach ner Lösung gefragt, und ich hab ihm eine (schon lange Bewährte) genannt.
Ich mach mir gerade eher Gedanken, ob eine gewisse Decke auf 3m Durchmesser genug Traglast aufbringt, um 14 Kopfnicker a 28Kg zu ertragen. :mrgreen:

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von karsten » Mo 25 Okt, 2010 6:23 pm

Mal ganz abgesehen von den Vorschiften, Windlasten (Lasershow bei Wind geht eh nicht, weil Nebel gleich weg) und den ganzen sonstigen Statikproblemen gab's ja noch weitere Anforderungen:
cruhbach hat geschrieben:Muss ich also weitersuchen, um was zu finden, was mich nicht arm macht, trotzdem noch irgendwie ins Auto ...
Ich weiß nicht was ihr für Autos fahrt, aber in meinen Kombi passen die bisherigen Lösungen mit x Metern Traverse und y kg Stahlplatten nicht rein bzw. überschreiten die max. Zuladung. Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass es eine amtliche Lösung gibt, die die obigen Anforderungen erfüllt. Falls doch, wäre ich, wie Threadstarter, auch sehr interessiert...

Liest der Thread-Starter eigentlich noch mit oder hat er schon kapituliert?

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von adminoli » Mo 25 Okt, 2010 6:35 pm

Hi,

mit das mit den zusätzlichen Gewichten für die Traversenlifte kenne ich in dieser Form:
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von tschosef » Di 26 Okt, 2010 10:34 am

Liest der Thread-Starter eigentlich noch mit oder hat er schon kapituliert?
soweit ich weis ja, aber er hat erkannt, dass hier keine lösung für sein problem kommen wird. :-)

is aber auch klar... weil es "keine erlaubte lösung" dafür gibt... so einfach is die antwort.. oder irre ich mich?

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von asrael » Mi 27 Okt, 2010 8:05 am

stimmt so nicht.

unter den projektor nen vmb-zapfen.

auf dem stativ:
http://www.thomann.de/de/vmb_te034_b_to ... 100_kg.htm

allet tüv.

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Re: Aufbau Center und Sats

Beitrag von cruhbach » So 06 Feb, 2011 8:40 am

Hallo Zusammen,

ich les schon noch mit, ist aber, wie Tschosef richtig schreibt, etwas frustrierend, weil es da offensichtlich keine gute bzw. zulässige Lösung gibt, die auch noch leicht zu handeln ist.

Ich habe inzwischen aus der Not heraus erst mal Einzelstative (HERCULES STANDS HC-SS400B BOXENSTATIV) hergenommen. Die sind recht stabil, kosten kein Vermögen, sind flexibel (weil kann ich auch mal mit einem Laser nehmen und muss nicht gleich alles aufbauen) und haben vor allem ein kleines Packmaß (zusammengeschoben 1,20m lang). Leider kommen die bloß auf 2,10m Höhe. Macht aber nix, weil oft steht der Kram sowieso auf einer Bühne und dann sind die 2,70m kein Problem. Und zur Not gibts dann noch eine Verlängerungsstange und dann schafft man die 2,70m auch so. Allerdings muss man dann die Stative gut sichern/absperren, weil sonst wirds ein bisschen wackelig.

Oben drauf dann einen Boxenflansch mit angeschraubtem Brett und dort den Projektor draufgestellt und festgeschraubt (Center) bzw. festgebunden (Sats). - Hat bisher prima funktioniert. Und die 2,70m bekommt man oft sowieso nicht hin, weil der Raum bei 2,40m aufhört, von daher ist das dann ohnehin ideal für kleinere Gigs.

Somit habe ich die Traversenlösung jetzt werst einmal verworfen. Nachteil ist aber der verdammte Kabelsalat. Bei einer Traverse kann man eben alles schön auf den Traversen entlangführen, hier liegt eben alles am Boden rum. Muss man wirklich aufpassen dass keiner (vor allem ich selbst) über die Kabel stolpert. Also immer schön alles sichern und am Boden fixieren.

Danke noch einmal für Eure Überlegungen...
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